Mut zum Wandel: Wie gelingt eine gerechte Transformation? – mit Armin Nassehi (#13)

Armin Nassehi: Leute wie wir, irgendwie durch Hochschulen gegangen sind und lange Sätze sagen können, das Relativpronomen sogar stimmt, wenn man es verwendet hat und so weiter und so weiter, die glauben ja manchmal, man muss es den Dummen nur erklären und dann wird die Welt besser. Abgesehen davon, dass man selber zu den Dummen gehört, stimmt das natürlich nicht. Ich wurde mal gefragt, was ich unter Zivilisation verstehe und da habe ich die Antwort gegeben, Zivilisation zeichnet sich dadurch aus, dass man nicht alles sagt, was man denkt. Demokratie ist für den Konflikt gemacht. ist dafür gemacht, dass man auch etwas durchsetzen kann. Und ich glaube, das muss man stärker machen.

Marina Weisband: Das ist die Energie der Gesellschaft, der Podcast, in dem Wissenschaft, Politik und Gesellschaft aufeinandertreffen. Marina Weisband und Stephan Muschik sprechen mit ihren Gästen über die großen Fragen der Energie- und Klimawende und darüber, wie sie unser tägliches Leben verändern. Und jetzt geht's los. Hallo Stephan und willkommen zu Die Energie der Gesellschaft. Schön, dich wiederzusehen.

Stephan Muschick: Hallo Marina. Gleichfalls schön dich wiederzusehen. Es ist viel Sonne. Wie geht's dir?

Marina Weisband: Absolut fantastisch. Ich werde keine weiteren Nachfragen dazu zulassen. Wie geht es dir?

Stephan Muschick: Ach, kann ich auch so beantworten. Ich bin gestern nach Berlin gereist und habe bei meinen abendlichen Spaziergängen noch ein bisschen so Kreuzberg at its best erlebt und habe dann angefangen, es war keine Wahl der Kulturen am Wochenende und eine Menge los. das ich als funktionierenden Kiez im Großen und Ganzen erlebt und habe mich gefragt, wenn ich jetzt so eine Straßenumfrage machen würde zum Stand der Energiewende, welche Antworten ich wohl bekommen würde. Und das hat mich dann dazu geleifelt, mich ein bisschen systematischer mit dem Thema zu befassen. Also wo stehen wir eigentlich bei diesem großen Thema, was immer noch Energiewende heißt, was immer noch etwas großspurig oder vielleicht ein bisschen kryptisch auch für manche Asformation heißt und dieses Grundgefühl der Verunsicherung. Allein schon bezüglich der Frage, wo wir überhaupt stehen, das beschlich mich ein wenig. Und dann habe ich mir ein paar Podcasts, ein paar YouTube-Videos angeschaut und das hat mich dann wieder auf den Weg gebracht, dass ich mir zumindest ein paar Fragen überlegt habe, die wir heute vielleicht loswerden. Wie geht es dir?

Marina Weisband: Das ist sehr, cool, weil ich habe diese Verunsicherung auf einem ganz anderen Level im Zusammenhang auch mit dem Iran-Konflikt, wo ich denke, Alter, jetzt sollte doch auch eigentlich der Letzte Begriffen haben, dass nicht nur vermeintlich moralische Gründe und Gründe des Überlebens des ganzen Planeten, sondern auch so knallhart wirtschaftliche Gründe für die Energiewende sprechen. Gerade arbeiten wir in die andere Richtung und warum ist das so? Und wie kann das sein? Und warum dulden wir das? Und müssen wir das dulden? Und ich freue mich wahnsinnig auf das Gespräch heute, weil ich hoffe, diese Antwort, aber vielleicht auch andere Arten von Antworten zu erfahren. Wir haben nämlich heute einen Menschen, mit dem ich wahnsinnig gerne immer spreche und dem ich wahnsinnig gerne zuhöre, nämlich Armin Nassehi. Und ich würde mich, weil er Soziologe ist, vielleicht sagst du auch noch ein bisschen was über ihn, aber ich würde mich so sehr freuen, ihm die Frage zu stellen. wie wir eigentlich als Gesellschaft zu so einem Konsens kommen, dass wir eine Energiewende gut hinkriegen und müssen wir überhaupt jemanden alle mitnehmen oder ist es vielleicht viel effizienter, wenn einer einfach macht und alle sagen was, ja, ja stimmt, aber wie geraten wir dann nicht in so eine Falle des Autoritarismus, also das würde ich heute gerne erkunden.

Stephan Muschick: Okay, das erkunden wir. Das Problem ist ein bisschen, dass ich ihm noch gerne viele andere Fragen stellen würde. Allein aus der Vorstellungsrunde heraus, das wird sich gleich zeigen, aber wir werden schon dahin kommen. das ist ein guter Match, also wir beide jetzt, Marina, du und ich, denn ich habe tendenziell und grundsätzlich dieselben Fragen wie du. Insofern freue ich mich sehr, dass wir Professor Armin Nassehi heute als Gast in unserem Podcast begrüßen dürfen. Hallo, Amen. Hallo, Amen, lasse.

Armin Nassehi: Ja, hallo Marina, hallo Stephan. Ich freue mich sehr, hier dabei zu sein. Es ist schon richtig energetisch, wenn man es knallt.

Stephan Muschick: Es ist energetisch und das ist ja eigentlich auch ein schönes Wort mit der Energie und es ist auch eine schöne Eigenschaft des Universums, dass es das gibt, sag ich auch mal. Ohne wäre es schlecht und auch die Idee des Umwandelns, also erster Hauptsatz der Thermodynamik, also von einem Zustand in den anderen, das sind ja alles Dinge, die uns in unserem Denken

Marina Weisband: Das wäre schlecht.

Stephan Muschick: metaphorisch und vielleicht auch im praktischen Handeln begleiten, ohne da allzu philosophisch zu werden. ich glaube, Armin Nassé, du hast auch Philosophie studiert. Aber wir haben dich ja hier jetzt als Soziologen sitzen, 1960 in Tübingen geboren. Wir hatten mal einen Gast im Podcast, der oder die darauf hingewiesen hat oder darauf Wert legte, nicht über das Thema Herkunft in erster Linie sozusagen auch in so eine Podcastrunde, in so eine Fragerunde eingeführt zu werden, sondern über das, was er oder sie tagtäglich tut, also die tatsächliche Leistung. Wie ist das bei dir? Du hast ja doch eine vielfältige Topographie an Orten, an denen du gelebt hast, an denen du gewirkt hast. Dein Vater ist Iraner, ihr Arzt aus dem Iran. Du hast eine Zeit lang im Iran auch gelebt. Also ist das ein Thema? was für dich wichtig ist. Also, sagen wir mal so in einer Vorstellungsrunde, könnte ich fragen, wie hat dich das geprägt? Sagst du auch, lass doch mal sein, lass uns doch mal lieber über Energiewende reden. Oder ist das etwas, was sozusagen deinen Blick auf die Fragestellung, die Marina schon angedeutet hat, prägt?

Armin Nassehi: Also das prägt es viel weniger als die Erwartungen von außen sind. Ich glaube, dass viele von außen viel stärker wegen meines nicht-westselischen Nachnamens und wenn die Leute wissen, dass irgendwie ich zwar in Tübingen geboren bin, aber mein Vater nicht in Europa geboren ist und so weiter. Also da erwartet man unglaublich viel und man könnte jetzt auch viel Bedeutungsprodukt, also Bedeutungsenergie, wenn man so will, in Anspruch nehmen und da viel hineindichten. Für mich spielt das ehrlich gesagt in dieser Gegenwart eigentlich überhaupt gar keine Rolle. Ich finde auch, also in der Tat, rede am liebsten über Inhalte, über das, ich tue und über das, worüber man nachdenken muss. Die biografische Herleitung von solchen Dingen finde ich meistens nicht so spannend. Übrigens nicht nur bei mir selbst, sondern auch bei anderen. Das kann natürlich zum Thema werden, wenn es ein interessantes Thema ist. Aber ich würde das nicht in den Vordergrund stellen und sagen, ich denke über bestimmte Dinge so nach, weil ich erst mit 18 getauft wurde oder weil mein Vater Moslem war. oder meine Mutter eine protestantische Schwäbin, was da, sie herkommt, fast ein Widerspruch ist, nämlich in Tübingen.

Marina Weisband: Ich habe dazu aber eine kritische Nachfrage. zwar als Migrantin habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich die Perspektive, die innerdeutsche Perspektive habe. Ich bin ja als Kind hergekommen und ich habe aber auch eine außerdeutsche Perspektive über meine Zeit in der Ukraine, auch über den Erfahrungshorizont meiner Eltern. Und ich habe gelernt, Dinge aus dieser doppelten Perspektive zu betrachten. Meine Nachfrage ist... Woher gewinnst du mehr Perspektive aus der etwas entrückten Betrachtung von du lebst in einer Gesellschaft, aber du bist auch umgeben von Menschen, die diese Gesellschaft kennengelernt haben? Oder du bist Soziologe und hast deswegen nicht sehr viel mit der Gesellschaft zu tun und kommst zu Besuch und beobachtest sie?

Armin Nassehi: Das ist jetzt schönes Bild. Man kommt bei der Gesellschaft zu Besuch. Der Soziologe hat natürlich sozusagen mit der Merkwürdigkeit zu tun, dass man zwar zu Besuch kommt, aber selbst zu den Besuchten gehört. Also die Soziologie gehört ja auch zu Besuch. Man besucht die Künstler und auch selbst, was dann zum ersten Teil der Frage überleitet. Also jetzt mal ernsthaft gesagt, also für mich spielt das, das ist keine Koketerie, für spielt das wirklich eine ganz, ganz geringe Rolle. Ich gucke auch nicht irgendwie anders auf Migration, weil man sozusagen meinen Vater einen Migrationshintergrund hat. Also statistisch gesehen habe ich auch einen Migrationshintergrund, weil ich nicht mein ganzes Leben lang deutscher Staatsbürger gewesen ist und mein Vater nicht in Deutschland geboren ist. Sogar mein Sohn hat Migrationshintergrund, weil sein Vater nicht sein ganzes Leben deutscher war. Das sind ja mehr bürokratische Kategorien oder statistische Kategorien. Für mich spielt das eine relativ geringe Rolle. würde jetzt für mich mal den Anspruch nehmen, dass ich als Wissenschaftler in einer wissenschaftlichen Einstellung versuche, Perspektiven, Differenzen ernst zu nehmen. Das ist eigentlich das Zentrum meiner soziologischen Arbeit, genau zu wissen, dass es nichts gibt, was außerhalb von Perspektiven formuliert ist. Also dem Einzigen, dem man eine Nichtperspektive unterstellt hat, war der eine und allmächtige Gott. den man wahrscheinlich genau deshalb so fungiert hat oder so erfunden hat, eine Perspektive zu simulieren, die keine Perspektive ist. Und dann kommen diejenigen, die dann auch noch Theologie betreiben und feststellen, dass die geoffenbarten Texte selbst eine kulturelle und eine regionale Perspektive haben und man aus dieser Geschichte gar nicht rauskommt. Das gilt zumindest für die drei Religionen, die in unserer Region relevant sind, also für den Islam, das Christentum und das Judentum. Und insofern Merkst du an der Antwort schon, dass ich auf sowas eher intellektualisierend antworte als jetzt persönlich? Persönlich habe ich kann ich da gar nicht so richtig viel dazu weiter.

Marina Weisband: kann ich super mitarbeiten.

Stephan Muschick: Gut, dann versuchen wir es intellektualisierend oder sozusagen entlang der Station in der Biografie soziologisieren zu machen. hast selbst erwähnt, dieses Haufen mit 18 Jahren. Interessant ist ja die neue Enzyklika des Papstes, in der er sich dem Thema KI und Verantwortung widmet. Ist das was Besonderes, dass ich sozusagen ein hoher Vertreter einer der drei Weltreligionen dieser Fragestellung wird, ist es etwas Besonderes, dass er das aus seiner Perspektive, aus seiner religiösen Perspektive macht? Also ist Religion oder was auch immer, was ein kirchtliche Perspektive, eine nützliche, sinnstiftende Perspektive der Annäherung an solche Fragen?

Armin Nassehi: War das, ich schon. Ich kenne den Text noch nicht, das ist ja jetzt gerade erst angekündigt, aber was ich so davon gehört habe und ich habe ein paar Sätze von ihm sprechen hören, also in den Medien natürlich, sehr interessant, weil er ja eine Perspektive aufmacht, die sehr stark auch durch Religionen oftmals formuliert wird, nämlich die Differenz zwischen menschlicher und nichtmenschlicher, wie soll man sagen, Genese von Bedeutung. Das ist ja das, was die KI besonders ausmacht. Resultaten zu tun haben, deren Form so aussieht, wie normalerweise Resultate aussehen, die man Menschen zurechnet. Und dann stellt sich die Frage nach dem menschlichen. Ich habe selber zu dem Thema sehr viel gearbeitet, zu Digitalisierung und jetzt auch KPI und finde ja total interessant, dass das ein großer Anlass ist, über die Menschlichkeit des Menschen nachzudenken. Also man braucht ja manchmal so Anlässe, die einen eigentlich schräg auf Dinge gucken lassen. Wir wissen erst vielleicht genau, was Menschen sind, wenn man Zurechnungsfragen hat von Texten oder von etwas, was man nicht mehr Menschen eindeutig zurechnen kann. Da muss man fragen, was wäre der menschliche Aspekt daran? Und wenn es stimmt, wenn ich das so richtig erinnere, dass er sagt, dass er gar nicht prinzipiell gegen künstliche Intelligenz ist, sondern sich die Frage stellt, ob man sozusagen nicht doch genauer hingucken muss, was die besondere menschliche Qualität bei würde es mal in meiner Sprache sagen, Sinnverweisungen ist, dann ist das schon eine sehr interessante Perspektive, die für eine Religion, die sehr stark die Geschöpflichkeit des einzelnen Menschen in den Vordergrund stellt und das gilt sehr, sehr stark für das Christentum und das Judentum, für den Islam nicht ganz so stark, aber auch, dann ist das schon ein Datum und ich glaube, dass das eine interessante Form ist. Was ich auch ziemlich gut fand bei ihm war, dass es nicht einfach nur ein moralisches Thema ist. sondern auch ein Regulierungsthema sein muss, also dass es rechtliche und politische Regeln braucht, mit den Dingen umzugehen. Das gehört ja wiederum weniger zu den von einem religiösen Funktionsträger erwarteten Sätzen. Aber das ist ein Hinweis darauf, dass das offenbar ein sehr kluger Papst ist, da sehr realistisch an diese Geschichte rangeht. Ich finde das ganz gut. Ich würde die meisten vielleicht stärker negativ oder auch kulturkritisch konnotierten Tonalität, ob die in dem Text wirklich drin ist oder ob das in der Berichterstattung ist, vielleicht in dieser Form gar nicht so stark sehen. Aber ich finde es gut, dass man aus dieser Perspektive diese Frage stellt, die mich persönlich auch interessiert. Wie ist das Verhältnis von menschlicher Zurechnung von Texten und nicht-menschlicher Zurechnung von Texten?

Marina Weisband: Ich habe sogar jetzt gelesen, dass es möglich ist, dass wir am Anfang einer neuen Renaissance stehen, gerade durch KI, weil es durch den vielen KI-Slop, durch die viel generierte, also ich spreche jetzt wirklich von generativer KI, nicht von dem Bereich Wissenschaft und so, aber durch den vielen generierten Slop einen Hunger entwickeln nach dieser einzigartig menschlichen Eigenschaft und das wiederum, also diese Suche nach dem Geist in dem Werk, dass das gerade jetzt den kreativen Markt verstärken wird, anstatt ihn zu schwächen, wie viele Pessimisten das sagen. Wie siehst du das?

Armin Nassehi: Ja, ich sehe das auch so. ist dialektischer Gedanke, den du da gerade gemacht hast. Wo man sagen würde, dass... Also auf der einen Seite wird man natürlich stark verunsichert. Das ist ja auch so. Und wenn man sich mit den Sachen ein bisschen beschäftigt, dann ist es ja schon auch frappierend, wie schnell die Dinge besser werden. man konnte sich vor kurzem noch rausreden und sagen, die Ergebnisse von so ganz einfachen Dingen wie Large-Language-Modellen, die sind natürlich nur so halb gut, aber die werden immer besser. Man merkt daran übrigens auch, wie schlecht manchmal menschlich geschriebene Texte sind. Also das muss man auch sagen. Das gibt es nämlich eine ganze Menge davon. Aber die Frage, die dahinter steht, ob man nicht sozusagen sehr positiv darauf gelenkt wird, genauer zu gucken, was denn eigentlich die menschliche Fähigkeit als menschliche Fähigkeit ist, das ist in der Tat da. diese Dialektik würde ich auch so sehen. Und spannenderweise gibt es ja Leute, die hingehen und sagen, na ja. An der KI kann man ja sehen, dass wir selber nur Automaten der Rekombination von Sätzen sind. Und spannenderweise ist das zugleich wahr und unwahr. Wenn man sich öffentliche Diskussionen anguckt, dann ist ja das, was die Menschen so sagen und tun, auch wenn man unser Verhalten anguckt, unglaublich berechenbar. Also die gesamten Sozialwissenschaften basieren eigentlich darauf, wie berechenbar unser Verhalten ist. Also wir halten uns alle für individuelle Entscheidungsträger. Wir sind Subjekte, die ganz einzigartig sind und so weiter. Und dann reichen wenige Parameter, rauszukriegen, wie unser Konsumverhalten ist, welche Partei wir wahrscheinlich wählen werden, was für bestimmte ästhetische Stile denken und so weiter und so weiter. Das ist ja in den Sozialwissenschaften eigentlich schon drin. Ich habe mal in einem Buch ge behauptet, dass das digitale Denken noch nicht das KI-Denken, digitale Denken schon eigentlich im 19. Jahrhundert beginnt, wo man solche Techniken verwendet, Regelmäßigkeiten herzustellen. Dann kann man sagen, auch wir Menschen machen eine Rekombination. öffentlichen Debatten kann man fast genau sagen, wer was wann zum Thema sagen wird. die Trefferquote ist ziemlich groß, was ich echt demütigend finde. Übrigens gehört man selber auch dazu. Man kann das auch erwarten, was man selber zu den Dingen sagt. Und doch gibt es einen Überschuss. Und der Überschuss, ist das Menschliche. Das ist sozusagen mehr als nur Rekombination, sondern Mit physikalischen Begriffen würde man das Emergenz nennen. Ich weiß nicht, ob das der richtige Begriff dafür ist, das wäre sozusagen etwas, wo man sagen, die Komponenten bringen etwas hervor, was vorher noch nicht da war, also was schöpferisches, wenn man so will. Und das ist sicherlich das, was das Menschliche ausmacht. Inzwischen gibt es Data Scientists, die tatsächlich sagen, auch dort kommen bisweilen Emergenzen vor. Es würde dem aber nicht widersprechend zu sagen, dass das eine spezifisch menschliche Fähigkeit

Marina Weisband: Und hier kommen wir auch schon ein bisschen Richtung Energie, denn ich habe persönlich eine Krise. Meine persönliche Krise ist, ich bin in den 90ern aufgewachsen und mir wurde immer gesagt, ich soll das Licht hinter mir ausmachen, wenn ich einen Raum verlasse, ⁓ die Umwelt zu schonen. Und jetzt sehe ich, wie 40-jährige Männer irgendwelche lustigen Frosch-K.I.-Bildchen generieren zum Frühstück und wie Leute... KI bemühen, nach dem Wetter zu fragen und dafür irgendwie Regenwälder abgeholzt werden. Und ich frage mich, was zum Fick und warum und wie hat das bei uns so leicht, Convenience, also wie hat es bei uns so leicht geswitcht von, wir müssen irgendwie gucken und Ressourcen und Haushalten und dann hatten wir eine riesige Energiekrise 22 und jetzt sagen wir, okay, Trollolo, wir machen jetzt alles per KI.

Armin Nassehi: Ja, also das hat ja zwei Dimensionen. Die eine Dimension ist überhaupt zu wissen, die Nutzung von Computertechnik, was wir jetzt bei diesem Gespräch übrigens auch machen, übers Internet mit uns zu unterhalten, tatsächlich ganz klassische Energie verbraucht. Also in Deutschland übrigens eine ganze Menge an fossiler Energie, die man dafür jetzt verwendet. Also das ist nicht so rein, wie es aussieht. Ich könnte mir vorstellen, dass wir heute das gar nicht so genau wissen, dass das sozusagen genauso viel Energie verbraucht wie die klassischen fossilen Geschichten. Das habe ich letztens gelesen. Es wird jetzt ein Rechenzentrum in Frankfurt geplant, das so viel Energie verbraucht wie der Frankfurter Flughafen, der relativ nah daneben ist. Und das ist eine ganze Menge, weil dort Staaten und Landen permanent Flugzeuge und es wird wahnsinnig viel Öl verbraucht oder Gerosin verbrannt. Das ist eine Hochenergie Technik im ganz klassischen Sinne, viel stärker als mit einem Automobil zu fahren oder so etwas. Das wird aber im, du hast ja Convenience schon genannt, das wird im Alltag eigentlich abgespalten. Also wir wissen aus der Techniksoziologie ziemlich genau, dass sich Technologien dann durchsetzen, wenn sie im Alltag keine Fragen mehr aufwerfen. Also wenn wir sie sozusagen fraglos verwenden und keine weiteren Fragen. unmittelbar beantwortet werden müssen. Also wenn man die Leute fragt, eigentlich müsstest du doch wissen, dass ein Smartphone unglaublich viele Spuren von dir hinterlässt, mit denen andere Leute alles Mögliche machen können. Dann wissen die das intellektuell, würden aber auf die, sozusagen wir mal, gewohnheitsmäßigen Vorteile, die das Ding hat, eigentlich nicht verzichten. Und ich selbst fahre viel zu oft mit einem Automobil. Ich habe ein zehn Jahre altes Automobil, das mehr Benzin verbraucht als Also noch nicht mal ein Elektroauto. Mehr Benzin verbraucht als ein neues. Aber immerhin ist es schon gebaut. So kann man sich das dann schönreden. Dafür wird keine Energie

Stephan Muschick: Das sagen die Menschen auch die Pelze tragen. Der hat ja existiert. habe ich von meiner Mutter geerbt.

Armin Nassehi: Manche Vegetarier können halbe Hähnchen essen, die nicht lebensfähig sind. mit man sich dann selber belügen kann. Aber man muss sich noch nicht mal explizit belügen, sondern dadurch, dass der Alltag damit funktioniert und sich bewährt hat, wird die Wahrscheinlichkeit größer, dass man das verwendet. Man kann auch in München auf der Maximilianstraße rumgehen, das ist die größte Konsummeile, die es hier gibt. und Leuten mit Tüten aller weltweiten Marken nach dem Kapitalismus fragen und sie werden kapitalismuskritische Sätze sagen können. Das ist überhaupt kein Problem. Aber dann sagen, ich muss jetzt weiter, sonst kriege ich meine Einkäufe nicht nach Hause. Und ich sage das gar nicht entlarvend, weil wir das alle tun. Also die Welt ist so eingerichtet, dass sie gewissermaßen die Bedingungen ihrer eigenen Möglichkeit verschleiert und verschleiern muss. Wir würden verrückt werden, wenn wir das permanent auch täten. Aber das sind Widersprüche, die sind da und die sind eklatant und die sind schwer aufzulösen. Übrigens auch durch Aufklärung schwer aufzulösen. Also Leute wie wir, irgendwie durch Hochschulen gegangen sind und lange Sätze sagen können, das Relativpronomen sogar stimmt, wenn man es verwendet hat und so weiter und so weiter, die glauben ja manchmal, man muss es den Dummen nur erklären und dann wird die Welt besser. Abgesehen davon, dass man selber zu den Dummen gehört, stimmt das natürlich nicht. Das ist eine Illusion, dass Aufklärung oder Information oder Wissen sofort zu einer individuellen oder kollektiven Form von Verhaltensänderung führt. Das ist der Versuchsaufbau, dem wir es zu tun haben.

Stephan Muschick: Insofern ist ja Frage aus dem eher pessimistischen Blick, Marina, den du jetzt so gemacht hast, was kann man da vielleicht Positives auch für die Energiewende rausziehen? Also auch aus diesem Convenience-Gedanken. Das ist ja ein Gedanke, das ist ja eine interessante Frage. die andere Dimension ist natürlich auch der Ressourcengedanke. Klar, wenn ich Öl oder Kohle für so ein Rechenzentrum verbrenne, dann ist es natürlich hochgradig CO2-emitierend und so weiter mit allen Formen, die das hat. Man könnte auch sagen, das haben ja auch die Apologeten des Ausbaus erneuerbarer Energien so gemacht. Die Sonne schickt keine Rechnung und das ist sozusagen ein Füllhorn an Energie, das folgendes einzusetzen ist. Vielleicht steckt da ja auch was drin als Kontrast. Die Dinge, denen wir begehen, den Klimawandel mit allen schlimmen Folgen für die Menschheit. auf eine andere Art und Weise zu begegnen, wie wir es jetzt tun. Der vorherige Papst hat es ja auch probiert, Franziskus, aber der scheint ja doch nicht alles richtig gemacht zu haben. So richtig hat er es ja nicht verfangen. Also diese Gesellschaft tötet, hat er gesagt, als zentralen Satz. weiß nicht, wie er durchgedrungen ist, also auch im Kontrast zum jetzigen Papst.

Armin Nassehi: Gesellschaft töten immer. Da würde ich jetzt sagen, ich sage es mal andersrum, was kann man aus diesen Convenience-Gedanken lernen? Man kann zum Beispiel lernen, dass Transformation nur gelingt, wenn man Lösungen findet, an die die Menschen sich gewöhnen können. Also alles Gute, was Menschen an ihrem eigenen Leben machen können oder wie sie sich selber verändern können, läuft viel weniger über Einsicht als über Lebensformen, in denen sich die Dinge durchsetzen können. Jemand, der für sein Gewicht zu klein ist, ich weiß wovon ich rede, dem kann man genau erklären, wie man das macht. Oder man kann eine Rahmenbedingung einsetzen, unter denen es tatsächlich gelingt, sich gesünder, anders zu ernähren. Jemand, der zu viel mit dem Automobil fährt oder was auch immer mit Verkehrsmitteln, für den muss es Rahmenbedingungen geben, ganz ähnlich prestigeträchtig ökonomisch und zeitökonomisch mit anderen Mitteln von A nach B zu kommen. Also das hört sich an wie ein Ausflucht, aber ich glaube, das ist die einzige Chance Verhalten wirklich nachhaltig zu ändern. Man weiß aus der Psychologie, Sozialpsychologie ziemlich genau, dass wir uns vornehmen können, uns zu verändern. Das hält dann zwei Wochen und dann nach zwei Wochen später kommen sozusagen die Gewohnheiten wieder. Also all das, was wir falsch machen, hat sich ja bewährt. Man muss ja sagen, die fossile Energie hat sich doch bewährt. Also die ist doch super, die ist verfügbar, die kann man transportieren. Es gab bis vor kurzem einen Weltmarkt, auf dem die Preise auch noch einigermaßen funktionieren und so weiter und so weiter. Es scheint wenig ökonomische Anreize zu geben, das zu ändern, wenig politische Anreize zu geben, das zu ändern. Also eigentlich hat sich das total bewährt. Also wir benutzen ja nicht Kohle und Öl. weil wir Kohle und Öl wollen, sondern weil das funktioniert. Und was Neues funktioniert noch nicht. Also die Sonne schreibt übrigens doch eine Rechnung, politische Rechnung, eine Rechnung für die Anlagen, die man braucht, eine Rechnung für die Infrastruktur, die man ändern Und Netzausbau und so weiter und so weiter. Man muss sich nur die Frage stellen, ob es gelingt, das so einzurichten, dass das im Alltag funktioniert. Also die berühmte Heizungsgesetz von Robert Habeck, über das man ja immer gerne jetzt reden kann, weil jetzt die neueste Variante irgendwie nicht besonders, wie soll man sagen, viel positive Presse bekommt aus guten Gründen. Das war so ein Versuch und daran konnte man eigentlich sehr schön sehen, welche Kosten das produziert. Zum Beispiel, wenn man das sozial abfedern will, viel mehr Bürokratie als man gerne hätte. Vielleicht hätte man an den Dingen was machen müssen. Die Idee an sich ist doch super. Und wir kennen Länder, die haben sich an so etwas wie wie elektrisch betriebene Formen von Heizung, nämlich die berühmten Geräte, die man dann draußen sehen kann und die anders aussehen als Heizungen im Keller, gewöhnt. Und dann funktioniert das. Ich war letzte Woche in einem Land, wo ich tatsächlich unter Einsatz von Kerosin gefahren bin, indem man die Dinger zum Teil beobachten konnte. Ich war in Korea und da gibt es die, die benutzt man dann sozusagen sowohl.

Stephan Muschick: Wenn ich fragen darf.

Armin Nassehi: gegen die Hitze als auch gegen die Kälte. Wie man technisch weiß, kann man das gleiche Gerät dafür verwenden. Aber es muss sich im Alltag bewähren. Dann kommen Leute und sagen, die sehen aber hässlich aus. Und die sehen ja nur deswegen hässlich aus. Also gab es Zeitungsartikel bestimmter Verlage, die das stark gemacht haben. Wir haben nicht mehr unser unmittelbare Verbindung zum Feuer, was den Menschen immer ausgemacht hat. Also die Gasheizung, in der ich noch lebe, da habe ich die Flammen noch nie gesehen. Ich würde sagen, Gott sei Dank. habe ich noch nie gesehen. Aber es ist sozusagen alles eine interessante Form, dass man sich an neue Formen auch gewöhnen muss. Und das ist der positive Gedanke daran. Und darüber muss man danach...

Marina Weisband: Und es ist auch eine Frage von Design.

Armin Nassehi: Absolut. Und zwar, wenn man Design breiter nimmt. Das ist eine Frage des Designs der Devices, die man verwendet. Aber auch eine Frage des Designs, wie man das anmutend darstellt, wie man das verkauft, wie man das in den Alltag integriert. Also es muss eine Form haben.

Stephan Muschick: Dame Pumpe als Statussymbol sozusagen, wie das iPhone 17 Pro.

Armin Nassehi: Das wäre so was, ja. Ich habe nur ein 16. Also ich bin sozusagen noch... Sie sind raus.

Marina Weisband: Okay, ich habe so viele Gefühle zu dem, was du sagst. Erstens, ich fühle mich total abgeholt, weil ich zum Beispiel mein ADHS-Gehirn erst dazu bringen konnte, sich zu ernähren, indem ich überall kleine Schlüsselchen mit attraktiven Snacks in der Wohnung verteilt habe. Ich konnte mir 10.000 Mal erklären, dass ich mehrmals am Tag essen muss, ⁓ meinen Blutzucker aufrechtzuerhalten, aber ich musste die Umgebung ändern und die Convenience ändern, damit es attraktiver war, etwas zu essen als nicht. Und ich bin auch ehrlich gesagt erst wirklich in Münstermobil unterwegs, seit ich ein E-Bike habe. Mit dem Fahrrad hat das nicht gut geklappt und ich werde ganz ehrlich sein, mein E-Bike ist hübsch und sexy und mit Lavendel dekoriert. Weil mir das leicht, es macht mir Freude es zu fahren und wenn es mir Freude macht es zu fahren, dann bin ich häufiger mobil. Jetzt ist es ja aber so, dass ein Teil von mir entschieden hat, wir investieren jetzt. und bauen überall diese Convenience-Snacks hin. Das ist auch bisschen Arbeit, die man sich vorher machen muss. Oder wir investieren jetzt und kaufen dieses E-Bike und dekorieren dieses E-Bike. Und dieses Ü-bei-ich, das ich da eingesetzt habe, mein ADHS-Gehirn auszutricksen. Wer ist das in der Gesellschaft? Denn das... Ich bin ja als Demokratin und Beteiligungspädagogin immer so unterwegs, wir müssen alle gemeinsam und bottom-up und alle mitnehmen. Haben wir gesellschaftlich ein Über-ich, das entscheidet, wir machen jetzt attraktive Angebote und gutes Design? Oder ist das auch emergent? Also entwickelt sich das praktisch von selbst?

Armin Nassehi: Nee, von selbst entwickelt sich gar nichts. Aber das müssen halt Leute machen. Also wir leben ja doch in einer Gesellschaft, die kein Zentrum hat, der aus man die Gesamtgesellschaft plant und einrichtet, Gott sei Dank, würde ich sagen. Wir leben auch nicht in einer Gesellschaft, in der man solche Dinge autoritär durchsetzt, Gott sei Dank, würde ich sagen. Und wir leben in einer sehr komplexen Gesellschaft, eigentlich, wie soll man sagen, eine starke Eigendynamik hat. Und die Frage ist, wer in diese Eigendynamik eigentlich eingreift. Also man kann ja sagen, dass Märkte an vielem Schuld sind. Warum können Märkte nicht auch dazu beitragen, dass solche Dinge sich durchsetzen können? Man kann sagen, Ideologien sind was Schlechtes. Warum kann man nicht Ideologien haben, die uns gleichzeitig auch praxiologisch zeigen, wie man diese Dinge so durchsetzen kann, dass sie im Alltag tatsächlich die Anreize setzen, dass man sein Verhalten ändern kann. Wir leben in einer Gesellschaft, in der natürlich die unterschiedlichen Teile und Perspektiven der Gesellschaft ihre je eigenen Vorteile haben müssen, sonst machen sie die Dinge nicht. Also das ist das, was Ökonomen Anreize nennen, das ist das, was ich sozusagen nennen würde Problemlösungstools. Also wer ökonomisch arbeitet, daraus, wenn kein Gewinn, zumindest Wirtschaftlichkeit ziehen können. Wer wissenschaftlich arbeitet, muss richtige Sätze sagen können. und wer politisch arbeitet, mit den Sachen gewählt werden können. das ist sozusagen die große Herausforderung. Wie kann man mit dem Richtigen wirtschaftlich sein? Wie kann man mit dem Richtigen gewählt werden? Wie kann man das Richtige wissenschaftlich darstellen? Das ist die große Herausforderung. Und dafür braucht man Leute, die sich pragmatisch zusammentun und sagen, ich erkenne an, dass andere in anderen Situationen andere Erfolgsbedingungen haben. Wie kann man das eigentlich einrichten? Man kann ja sagen, Wirtschaftsliberale würden immer hingehen und sagen, der Markt macht das alles von selbst. Kein Markt macht irgendwas von selbst, sondern da sind unglaublich viele Regulatorien und Strukturen drin. die Regulatorien und Strukturen, die am besten funktionieren, sind die, die den Zielkonflikt zwischen bestimmten Zielen, die man erreichen will und Wirtschaftlichkeit oder sogar Gewinnorientierung zusammen denken können. Dafür gibt es ja Beispiele. Das ist ja durchaus möglich, so was zu machen. Oder Wir wissen genau, dass wenn man politisch mit dem auf den Markt geht, also auf den putschten Markt gehen würde, wo ich jetzt meine Maximalforderungen formulieren würde, egal welches Politikthema es geht, bin ich mir sicher, dass ich nicht gewählt würde. Die Kunst besteht darin, das in eine Form zu bringen, die das wählbar macht. ich glaube, das war etwas, was sozusagen bei vielen Grünen am Anfang stand. so eine Idee stärker zu machen. Und ich glaube, dass das auch zur politischen DNA von anderen Parteigestalten passen könnte. Ich glaube, dass das zum Beispiel für konservative Parteien ein sehr, sehr attraktives Angebot sein könnte, ohne dass sie sich total verbieten müssen. Aber dafür muss es ein paar Leute geben, die die Energie haben, das umzusetzen. Energie heißt, glaube ich, irgendwie Wirkkraft oder Wirksamkeit oder sowas. Also sozusagen die Frage, Wie setze ich etwas ins Werk? Da stinkt auch das Wort Wirken drin, wenn man ethnologisch genau hinguckt. Und das müssen Leute tun. Von selber passiert gar nichts. Und dafür braucht man halt, ich nehme mal ruhig diesen bösen Begriff, Eliten, die Frechheit besitzen, das irgendwo durchzusetzen und dann Zeugen zu wirken, dadurch, dass die Dinge auch funktionieren.

Stephan Muschick: Und vielleicht auch durchzuziehen. Also was Sie sagen, dass man die richtigen Anreize braucht. Man scheint kein Vertrauen darauf zu haben, dass wenn, sagen wir mal, von der Regulatur repräsentanter Markt bestimmte Preissignale aussendet, dass man diese Preissignale auch wirken lässt, dann sozusagen die Verhaltesänderungen, die daraus entstehen sollen. möglicherweise auch zu erreichen. Also in dem Moment, in dem sozusagen die Industrie auf emissionshandelbasierten CO2-Preisen darunter leidet und höhere Kosten hat, redet alle Welt darüber, wie wir Erleichterungen für die Industrie erreichen können, diese in Deutschland zu halten. Da kann man natürlich fairerweise einwenden. Na klar, wenn wir in Deutschland dadurch schlechtere Wettbewerbsbedingungen haben gegenüber anderen Märkten, die diese Systeme nicht haben, da muss man das sicherlich nachsteuern. Aber die Frage ist trotzdem, wie hält man das dann aus? also auch Benzinpreisrabatt, Tankrabatt, Also wenn man sagt, okay, ist jetzt, das hat jetzt nichts mit CO2 zu tun, aber die Weltmarktsituation, die sorgt dafür, dass die Preise in die Höhe schießen und der Politik fällt nicht... anderes als erstes ein, wie gehen wir an Tankerbad, damit die Leute schön weiter tanken können. Auch in einem System, in dem es dann wirklich wieder gewählt werden und so weiter geht und so weiter und so fort. Also wie hält dann Politik sowas auch durch, dass wir sagen, wir setzen die Signale und wir wollen Verhaltensänderungen stimulieren und wir haben sogar ein liberales Vertrauen darauf, dass sozusagen marktliche Preissignale wirken können. Ja, Ende puste Kuchen, ziehen ETS 2, Emissionshandel, zweite Phase wird jetzt in die EU verschoben, weil osteuropäische Länder das nicht schultern können. wie kann Politik zwischen, wir wollen sozusagen den Menschen einen Nutztift und gleichzeitig, wenn es dann aber irgendwie ans Eingemachte geht, wollen wir sowas auch durchhalten, einen Kurs. Wie können wir da Politik irgendwie auf Kurs halten gemeinsam?

Armin Nassehi: Naja, also das ist jetzt genau der Versuchsaufbau, den es geht. Also man könnte ja sagen, das ist ja auch etwas, Sie als Kritik, ich will es mal auf kleine, einfache Beispiele beziehen, als Kritik, die ja sehr stark auch formuliert wird. Machen wir doch Energie so teuer, wie sie wirklich ist. Ja, da würde das Benzin nicht zwei Euro kosten, sondern es vielleicht zehn Euro kosten pro Liter. machen wir bestimmte Formen, die ökologisch nicht okay sind, so teuer, wie sie wirklich sind. Und dann haben wir sozusagen, hätten wir ehrliche Preise, nennt man das in der Diskussion. Und dann stellt man politisch fest, das wäre doch eigentlich super. Dann hat man euch gezeigt, Preise sind ein Hinweis auf Knappheit und die Knappheit wird dann entsprechend organisiert. Und schon kommt sozusagen der nächste und hat völlig Recht damit und sagt, na gut, es gibt jetzt auch noch den Zielkonflikt sozialer Gerechtigkeit. Das können die stemmen. die auch 10 Euro fürs Benzin bezahlen können, aber nicht die, die das Auto, das berühmte Pendler, ich komme extra auf dieses Thema, weil das so emotional aufgeladen ist, der berühmte Pendler oder die Pendlerin, die mit auf das Auto angewiesen sind, weil und so weiter. Und da sieht man, da liegen genau die Zielkonflikte. Also wie kann man zum Beispiel Preissignale ehrlich machen, realistisch machen und gleichzeitig das Thema sozialer Gerechtigkeit und sozialer Ungleichheit? adressieren. Schon so banal. Du hast das gerade jetzt auf den internationalen Rahmen bezogen. Also was ist mit Volkswirtschaften, die mit bestimmten, sagen wir mal, Strafen, die man für Energieverbrauch dann am Ende über den CO2-Markt bezahlen muss, nicht umgehen können? Wie macht man das? So und das stellen wir fest, dass sozusagen das die Komplexität dieser Welt ausmacht. Also das ist genau die Komplexität, und die es geht, von der ich vorhin ja gesagt habe, dass das nicht so leicht zu händeln ist. nicht durch Aufklärung, nicht durch gute Information, nicht durch Wissen, sondern zum Teil durch paradoxe Wirkungen. Und das ist eben genau der Punkt, dass jede Position, jede Perspektive eigentlich die Erfolgsbedingungen hat, unter denen es entsprechend steht. Warum hat der Populismus in diesen Zeiten, der politische Populismus, so einen Zulauf? Weil er das alles leugnen kann und sagen kann, Wenn das Benzin billig ist, dann geht es euch gut und wir machen das billig. Im Prinzip ist die Verbilligung dieses Benzins eine populistische Maßnahme, die auch noch dadurch gut funktioniert, dass man eine Wirkung ganz schnell erzielt. man kann es an jeder Straßenecke sehen. Es ist nicht mehr 2,60 sondern 2,3 Und das kann jeder Depp auch ohne bayerisches Abitur sofort ausrechnen, dass diese Differenz sehr, sehr groß ist. Ich hab nur Gelsenkirchen, Abidur, trotz der Bayerischen.

Stephan Muschick: Ja, noch ein biografisches Detail, was wir natürlich auch unserer Fußball verwöhnten Hörerschaft nicht vorenthalten wollen. Du hast Abitur in Gelsenkirchen gemacht und bist Fan des FC Schalke 04 bei einem Podcast vor ungefähr zwei Jahren. Da warst noch nicht so oben auf, aber jetzt ist doch alles gut.

Armin Nassehi: Genau, jetzt bin oben auf. Aber das ist, was ich gerade versucht habe zu zeigen, das ist gewissermaßen das, was die Dinge so schwierig macht. Und deshalb kann es auch nur gelingen über, sagen wir mal pragmatische Konstellationen. Also ich bin ein großer Freund von Projekten, die einen Sinn für Win-Win-Probleme haben. Also ich interessiere mich sehr hier, in Bayern gibt es ja durchaus den einen oder anderen. Kreis von Leuten, die sich Gedanken machen, wie kriegt man Bayern bis 2035 oder 40 wirklich klimaneutral in der Energieversorgung. Und ich will jetzt gar nicht über Inhalte reden, sondern darüber reden, was das für Runden sind. Da sitzen dann Leute aus Unternehmen, aus Banken, aus der Forschung, aus Marketing-Abteilungen und aus Start-ups, aus Leuten, die wissen, dass Preise viel mit Zeit zu tun haben, wann speist man etwas ein, wann speist man etwas nicht ein und so weiter und so weiter. Also Leute, die sich in ihren jeweiligen Detailgeschichten auskennen, was da nicht dabei sitzt, ist Politik. Das ist ganz interessant. Wenn überhaupt Kommunalpolitik, da sitzen Leute aus Stadtwerken, ich bin totaler Fan von Stadtwerken geworden, bei denen alles zusammenkommt, worum es da geht. Und die diskutieren. gar nicht innerlich, weil die wissen, was das Richtige eigentlich ist, sondern die diskutieren über Konstellationen. Wie müssen die Konstellationen sein, dass sich als Stadtwerk zum Beispiel Strom so anbieten kann, dass es sich auch die leisten können, die nicht viel Geld haben und gleichzeitig das ökologisch funktioniert und wir gleichzeitig Kreditmodelle haben für Unternehmen, die länger investieren als eine Legislaturperiode dauert und zwar länger investieren müssen. und trotzdem eine politische Sicherheit haben, dass diese Formen entsprechend weiterlaufen werden. Das sind die Dinge, die es geht. Wie kann ich Start-ups tatsächlich befördern oder fördern, die genau an diesen Dingen arbeiten, es sowohl ökonomischen Sachverstand als auch KI-Sachverstand als auch den Gas-Sachverstand oder was, wenn man zwischendurch Gas braucht, also in den Energiesachverstand geht, die erneuerbaren Energien in die Netze zu bringen. Da pragmatische Formen, nicht Konsens. Ich bin ein großer Gegner von Konsens. Konsens ist immer ein Kompromiss, der meistens nur bis zum nächsten Konflikt reicht, sondern konfliktsstabiler Pragmatismus. Das ist die Form, die man braucht. Und das müssen Leute in Angriff nehmen. Das kann der Staat auch gar nicht alleine machen. Dafür braucht es die Gesellschaft, die sowas tut.

Marina Weisband: sehe ich ein, aber du hast gerade selbst das Wort Legislaturperiode fallen lassen. Und das ist etwas, das ich tatsächlich beobachte, sowohl in der Politik als auch in der Wirtschaft. Denn beide haben ja im Prinzip Anreizstrukturen, die nahe liegen, sehr kurzfristig zu denken. Die Politik investiert nicht in Bildung, weil Bildung zahlt sich irgendwann bei irgendeinem der Nachfolger aus. Und auch die Wirtschaft wird zunehmend kurzsichtig. Also mir hat mal jemand so, Apple ist jetzt... das wertvollste Unternehmen, weil deren Aktien so toll sind, weil sie die ganze Zeit ihre eigenen Aktien zurückkaufen und dabei erzeugen sie aber keinen Wert. Sie erzeugen überhaupt keinen Wert in letzter Zeit und sie machen sich auch nicht wertvoller durch Innovation, durch Alleinstellungsmerkmale, durch irgendwas. Aber ein CEO, der für ein paar Jahre auf diesem Posten ist oder ein Manager, der jährliche oder quartalsbezogene Boni bekommt. Die interessiert das auch nicht, die gehen weiter zum nächsten Unternehmen. Das heißt, was uns ja eigentlich fehlt als Gesellschaft ist irgendeine Art souverän und das kann jetzt entweder wie in China eine Regierung sein, die nicht neu gewählt werden muss oder eine Bevölkerung, die einfach noch da bleibt. Aber es braucht doch irgendeinen souverän, der diese Anreizstrukturen setzt, die über eine Periode der Verantwortlichkeit hinausgehen.

Armin Nassehi: Na gut, jetzt sind wir ja mitten in den Grundfragen der politischen Philosophie. Dieser Souverän ist gewissermaßen das Volk in der Demokratie. Und der ist natürlich nur ein konstruierter Souverän. Also der ist gewissermaßen nicht der, derjenige, der das tut, was der Souverän Souverän machen müsste. Also was du sagst, das klingt so ein bisschen nach, gibt es nicht den, wie soll man sagen, den guten

Marina Weisband: Frage ganz bewusst nach der Verlockung des Autoritarismus in einer Zeit, die eine gewisse Berechenbarkeit und eine gewisse, ja in einer Transformation einen gewissen Grundkurs braucht. Und es ist eine Verlockung.

Armin Nassehi: Anreiz für den autoritären Führer, das gut wollen. die Sache würde sich sofort verlagern. Also bis jetzt empirisch gesehen zumindest ist es nicht so, dass diejenigen, die autokratisch herrschen, die besseren Gesellschaften hervorgebracht haben. Das kann man im Moment glaube ich ziemlich deutlich

Stephan Muschick: Ich würde das auch so sehen, aber was ich auch parallel wahrnehme ist, man hat ja immer diesen Blick nach China. Vor Jahren war es noch so, als das dann mit den Berliner Flughafen katastrophal war und so, kamen Leute, die nach China gereist sind, Geschäftsreisende zurück und sagten, ja, Flughafen bauen, können sie, das machen sie innerhalb von drei Jahren. Aber das System, klar, da ... Damit wollen wir nichts zu tun haben. Und heute hört man auch in ernsthaften Diskussionen, dass man auch mit Interesse auf das Steuerungsmodell schaut in China. Also Fünf-Jahr-Pläne und wie man Innovationen auch in die Gesellschaft hinein macht, wie man Märkte designt und so weiter und so fort. Also ich glaube, dass die Versuchung sozusagen sich diesem Thema irgendwie anzunähern. Oder ein bisschen zu Aussagen, man in deutschen Wochenmagazinen lesen kann, dass man sagt, ja klar, mit Social Scoring ist alles Diktatur, aber mir hat es nicht geschadet. Bis zu solchen, da sind wir wieder bei der KI. Also dass sozusagen die Dämme langsam aufweichen. Und außerdem ist es natürlich so, wie man jetzt sehen kann, Trump und Putin, die sich da die Klinke in die Hand geben. Also China ist ja schon ziemlich erfolgreich, mit vielen Problemen, aber erfolgreich sind sie doch.

Armin Nassehi: Total leistungsfähig, natürlich. Ich auch wissenschaftlich übrigens. Aber warum bauen deutsche Architekten so gerne in China? Die Baufeststellungsverfahren sind einfacher. Da würde man sagen, dann machen wir die hier auch einfacher. Das heißt, China übrigens deutlich, wenn man da irgendwie eine neue Trabantenstadt hochzieht, das, dass man die Dinge, die vorher da waren, einfach wegräumen kann. Und kein Mensch fragt danach, was das für Folgen hat. Die kann man auch übrigens unsichtbar machen. Es ist ein großes Land, wo man alles verstecken kann. Also ich halte China nicht für ein Vorbild. Interessant ist heutzutage, dass China das früher noch unsichtbar gemacht hat. Heute reden die da selbstbewusst drüber. Also es gibt in der politischen Philosophie dort Leute, die Zhao Tingyang, den kann man in Deutschland gut lesen, weil das sein Hauptwerk auf Deutsch übersetzt ist, bei Zou Kamp erschienen ist, unter dem Himmel. Der sagt das ganz deutlich, ihr habt mit der Innerdemokratie Probleme, die man ohne Demokratie nicht hätte. Und das bedeutet natürlich, dass man eine Gesellschaft braucht, sagt er wörtlich, in der jedermann weiß, wo er hingehört. Also, das sind ähnliche Texte, wie man sie im 19. Jahrhundert, was weiß ich, von Joseph de Maistre gelesen hat. Ihr habt jetzt die französische Revolution und die moderne Gesellschaft und ihr habt Geld und ihr seid jetzt frei, aber ihr habt euren Ort in der Gesellschaft verloren. Dieser Verlust ist durch nichts aufzuwiegen. Und es gibt den guten Herrschermachern, wie du das vorhin so bisschen angedeutet hast, auch nicht. Ich bin da sehr skeptisch, das so zu feiern. Im Wissenschaftsbereich denken wir zurzeit darüber nach, warum sind die chinesischen Universitäten in den Rankings eigentlich so gut und wir nicht so? Also ich komme von der mit am besten gerankten Universität in Deutschland und wir werden das nie erreichen. Die Chinesen, können hingehen und machen Sozialplanung und sagen, Wir legen einfach, wir schließen die Universitäten, die uns nicht helfen und legen die besten Teile in die anderen rein und schon sind wir in den Rankings besser. Das ist so ähnlich, Marina, wie mit den Werten, die du gerade über die Unternehmen gesagt hast. Das sind ja zum Teil Fake Strukturen. Das funktioniert auf dem Markt. Die Rankings sind auch Fake Strukturen. Die brauchen wir. Das ist auch wichtig. ist auch ein Indikator für vieles, was durchaus real ist. Und das ist die Währung, mit der wir zu tun haben. Sie bilden nicht etwas Reales ab, sondern sie sind auch das Ergebnis eines Engineering, das da stattfindet. Und da würde ich jetzt immer noch sehr alteuropäisch und altmodisch hingehen und sagen, also ich will schon in einer Gesellschaft leben, in der es einigermaßen möglich ist, individuelle Entscheidungen zu treffen. Aber ich will auch in einer Gesellschaft leben, in der es möglich ist, diese individuellen Entscheidungen im Licht der anderen individuellen Entscheidungen zu treffen. Das ist der klassische Versuchsaufbau der liberalen Philosophie des Westens gewesen. Und dahinter will ich eigentlich nicht zurück. Die Frage ist, wie macht man das? Die Demokratie hat das jetzt lange so gemacht, dass sie eigentlich nur erfolgreich war, wenn sie den Leuten irgendwas versprechen konnte. Das waren meistens Konsummöglichkeiten. Also ich will das gar nicht kritisieren. Das ist so. Es ist viel einfacher in Zeiten von Wachstum, in Zeiten von, sagen wir mal, ökonomischen Versprechen, dass es der nächsten Generation besser werden wird, werden geht besser. gehen wird, so muss ich sagen, sagen wir mal, Loyalitäten zu produzieren. Jetzt in einer Zeit, wo wir darüber nachdenken müssen, ob manche Modelle noch funktionieren, dass mancher Transformationsschritt womöglich auch was kostet und zwar nicht nur Geld, sondern auch Veränderungsbereitschaft und so weiter, ist es vielleicht schwerer durchzuhalten, die demokratisch zurückzusetzen und dann wählt man womöglich die AfD oder Trump oder sonst etwas. Ich weiß dafür keine Lösung. will nur sagen, Versuchsaufbau muss man wirklich ernst nehmen. Ob unsere demokratischen politischen Akteure das schon so ernst nehmen, habe ich meine Zweifel, weil sie immer noch so tun, als lebten sie in der klassischen Industriegesellschaft.

Marina Weisband: Also bevor die Hörer das falsch verstehen, es ist auch nicht meine Meinung, dass wir ein autoritärer Herrscher Aber dann frage ich noch mal nach meinem anderen Modell, was ist, wenn der Souverän die Bevölkerung wäre? Und da gucke ich so bisschen in die Schweiz. Die Schweiz schafft es ja tatsächlich, in Bildung zu investieren. Sie schafft es in Aufrechterhaltung von Infrastruktur zu investieren. Und das ist dort leichter, weil die Demokratie dort direkt ist. Das heißt, die Leute werden nicht gefragt, welche Partei wählt ihr. Also nicht nur. sondern auch, wollen wir dieses Vermögen in diese Form von Bildung stecken? Wollen wir diese Brücke reparieren? Und dann stimmen die Leute ab. Und da die Leute ja die Brücke auch in 20 Jahren benutzen müssen, sind da die Anreizstrukturen anders gegeben. Wäre das möglicherweise eine Lösung?

Armin Nassehi: Ja und nein. ich würde mal sagen, ich fange mal ganz andersrum an. Die Verfassung der Bundesrepublik hat eigentlich, also ich bin kein Politikwissenschaftler, aber die Verfassung der Bundesrepublik hat eigentlich gar nicht vorgesehen, dass der Bund so mächtig ist, sondern eigentlich findet Politik auf kommunaler Ebene statt. So war es zumindest gedacht, dieses schöne kakulische Subsidiaritätsprinzip. Das stammt aus der katholischen Soziallehre unter anderem. Das hatte ja die Idee zu sagen, was man vor Ort regeln kann, soll man vor Ort regeln. Das heißt nicht, dass man die Leute alleine lässt, sondern die sollen vor Ort gucken, was nötig ist, es dann zu tun. Dabei rausgekommen sind Kommunen, die gar keinen Gestaltungsspielraum mehr haben, weil sie aus gesetzlichen Gründen fast alles, was sie ökonomisch und operativ tun können, tun müssen. Und deshalb eigentlich nichts mehr übrig bleibt. Nur sehr reiche Kommunen können noch irgendwie ein bisschen was selber gestalten. Das heißt, da ist der Gedanke der Schweiz nicht als Schweizer Demokratie, als direkte Demokratie, aber als die Idee, dass man sozusagen selber ein Gefühl dafür bekommen muss, dass politische Entscheidungen etwas mit konkretem Leben zu tun haben, mit angelegt. Das finde ich eigentlich eine ganz tolle Idee. Und das ist Konterkarier durch eine Struktur. die ganz anders aussieht. Ein zweites Argument, da kommt das Convenience-Gedanken wieder rein. die direkte Demokratie, da gibt es viel Forschung dazu. Die direkte Demokratie in der Schweiz funktioniert deshalb, weil die Leute sich dort daran gewöhnt haben, sich selber einzuschränken in ihrer Entscheidungswache am Nacht. Auch dort gibt es zum Teil Abstimmungen über populistische Dinge, die sind interessanterweise geht nicht jeder Populismus so leicht durch in der Schweiz, das ist auch interessant, weil die daran gewöhnt sind, diese Selbstbeschränkung zu machen. Deshalb sind die auch wahnsinnig streng, wenn ein Ausländer irgendwo wohnt, bis man ihnen tatsächlich die Möglichkeit gibt, selbst Stimmbürger zu sein. Stimmbürger zu sein heißt nicht, Bürger ist nicht gleich Stimmbürger, sondern Stimmbürger zu sein bedeutet, dass man diese Form der Selbsteinschränkung kennen muss. so, jetzt haben wir die Kategorie, was denn Souverän zum Souverän macht.

Armin Nassehi: nämlich die Selbsteinschränkung. Das gilt nämlich auch für den Erdachten Souverän, der gewissermaßen der Leviathan wäre, also derjenige, gewissermaßen als eine Art, wie soll man sagen, lebendiger Gott heißt es bei Hobbes, also derjenige, herrscht, der allein herrscht, der der Monarch ist, wie kann der sich selber einschränken? Der Souverän ist souverän, weil er alles tun muss, aber er ist dann souverän, wenn er sich selber einschränkt. Das ist vielleicht die Formel, die es geht. in der alles aufgehoben ist. Nur leider enthält die Formel noch nicht die Methode, mit der man das hinkriegt. Aber ich glaube, es das ist, Selbsteinschränkung. Ich würde auch sagen, Zivilisation. Ich wurde mal gefragt, was ich unter Zivilisation verstehe. Dann habe ich die Antwort gegeben. Zivilisation zeichnet sich dadurch aus, dass man nicht alles sagt, was man denkt. Dass es jede Assoziation sofort freien Raum gibt. Positiv und negativ, das ist zivilisiertes Verhalten.

Marina Weisband: Wie hat Engels das auf Deutsch gesagt? Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit?

Armin Nassehi: Ja, daran hängt eine ganze Menge an Hegelianismus, der ja auch was Autoritäres hat. Aber ein bisschen geht das in die Richtung.

Marina Weisband: Entschuldige, Stephan.

Stephan Muschick: Ich bin noch an einem Begriff hängen geblieben, Armin, den du genannt hast im Laufe des Gesprächs, und zwar sprachst du von Konstellationen. Also keine Familienausstellung, aber vielleicht doch. Keine Ahnung, aber das finde ich hoch interessant, wie du sagst, diese bayerische Geschichte, also Start-ups, und da sind dann auch Stadtwerke mit Amthälischen und so weiter und so fort, die Politik nicht. Wenn man jetzt, also wir sagen einmal, dass das Selbstverschränkung ist wichtig, dass man sozusagen einen Blick auf das große Ganze hat und also gewisse Weisheit damit auch an den Tag legt und das andere ist, die richtigen Leute müssen gemeinsam an irgendwie einen Strang ziehen, ohne dass es so ein, so damals diese Kohlekommission oder was ich weiß, sowas gibt es ja auch. Gemeinschaftswerk Energiewende, da steckt das ja auch drin, ja, aber das hat ja irgendwas. hohe es leider auch bisschen bekommen, obwohl das wirklich gut gestartet ist mit Klaus Töpfer und ich weiß nicht was. Und jetzt irgendwie sind wir alle ein bisschen ratlos. Also es gibt, auch wenn wir das alle nicht teilen, sowas wie eine autoritäre Versuchung und sowas wie eine Demokratie oder Transformationsmöglichkeit zum Richtungende hin. Wie sehe denn eine Konstellation aus? Also sagen wir mal, die Frage ist ja, wie erreichen wir Klimaneutralität? Bis wann weiß ich gar nicht. Es wird ja auch diskutiert. Muss Deutschland 2045? Oder reicht nicht auch wie Europa bei 2050? Aber wie kommen wir da voran? Wie kommen wir da aus dieser wahnsinnigen Müdigkeit, was das Thema angeht,

Armin Nassehi: Die Million-Dollar-Question. Also, kann man nicht leicht beantworten. ist ja klar. Da gibt es auch keine Antwort unmittelbar darauf. Ich glaube, es gibt die Antwort darauf, die ich jetzt abstrakt geben möchte. Also, wenn ich mich nach einer eigenen Utopie befrage, dann würde ich sagen, Gutes kommt eigentlich nur raus, wenn Leute zusammensitzen, die normalerweise nicht zusammensitzen. Und das geht mir jetzt nicht einen Arbeitskreis, in dem man sich einen Wollknoll zuwirft und sich dann mag. Das meine ich nicht, sondern da steckt der Begriff der Konstellation drin. Also wie bringt man Leute zusammen, die aus ganz unterschiedlichen Interessen und Ecken auf dasselbe Thema gucken, aber zumindest die Grundüberzeugung haben, dass man in eine bestimmte Richtung gehen muss? Ich glaube, die besten Gedanken entstehen nicht im Kopf, sondern zwischen den Köpfen. Zwischen sozusagen solchen Leuten, die jeweils ihre Erfolgsbedingungen auch einen Kopf haben müssen. Und ich glaube, dass es nur so geht. Das ist das eine. Das andere ist, Demokratie heißt nicht, dass über jede Detailfrage öffentlich entschieden wird. Also Demokratie heißt auch, dass Leute, die gewählt sind und eine Mehrheit haben, diese Mehrheit dazu verwenden, das Richtige durchzusetzen. Die Geschichte der Bundesrepublik ist eine Erfolgsgeschichte deswegen, weil es das mehrfach gegeben hat. Also Konrad Adenauer, dessen größte Wirkung die Westbindung war. Das war eine echte Leistung nach dem Zweiten Weltkrieg für dieses komische Land, eine Westbindung hinzukriegen. Das hat er nicht gemacht, indem er das mit jedem diskutiert hat, mit seinen Leuten seiner eigenen Partei schon gar nicht. Wo genug Leute drin saßen, die tief, tief, tief in den Vergangenheiten saßen, die da stattgefunden haben. Da hat diese Westbindung demokratisch durchgesetzt. Also Gegenwiderstand. Die Ostpolitik Willy Brandts ist groß angegriffen worden. Man hat aber eine Mehrheitschance verwendet, genau das zu tun. Und die deutsche Einheit hätte es nicht gegeben. Da muss man, Helmut Kohl ist immer verlacht worden. Aber das war eine Riesenleistung, die in einem bestimmten Zeitfenster durchzusetzen. man kann über Gerhard Schröders Sozialreform sagen, was man will. Die hatten auch durchaus ihre positiven Seiten. Das musste durchgesetzt werden. Und Angela Merkel hat die Nerven während der Flüchtlingskrise. einigermaßen behalten. In all diesen Geschichten sind viele Fehler gemacht worden, muss man deutlich sagen. Sehr viele Fehler, aber wer macht keine Fehler? Sie wurden aber demokratisch und doch mit Werf, mit Energie, also mit Verwirklichungskraft, das ist das Wort, Energie ja, durchgesetzt. Und das vermisse ich im Moment, den Mut genau das zu tun. Ich weiß, wir leben in einer anderen Medienwelt, wir leben in einer Geschwindigkeitswelt, leben in einer viel polarisierteren Situation, wir leben mit einer rechtsradikalen Herausforderung in allen westlichen Ländern geschenkt. Aber diese Art von Projekthaftigkeit, die sehe ich im Moment nicht. Pragmatisch zu sagen, das setzen wir jetzt demokratisch durch. Demokratie heißt nicht immer sozusagen nach den Mehrheiten zu schielen, sondern eine Mehrheit für etwas zu verwenden. Wenn das gar nicht gelingt, wird man abgewählt. Aber zurzeit wird man ja auch abgewählt, indem es nicht gelingt. Insofern hat man auch gar nicht so viel zu verlieren. Das ist doch eigentlich die Situation im Moment. Das hört sich vielleicht naiv an, aber ich glaube, das ist nicht naiv. ist überhaupt nicht naiv. Es ist eine Frage, ob man das will. Ich bin zurzeit ja, ich habe einen neuen Job. bin seit einem halben Jahr Universitätsmanager als Vizepräsident und stellvertretender Präsident meiner Universität und mache das mit großer Lust. Und ich lerne, das im Moment im Kleinen hier Leute zusammenzubringen, die sonst nichts miteinander zu tun haben. Wir sind eine sehr versollte Organisation. Fakultäten sind dazu da, damit die Leute nicht miteinander reden. Die führen wir jetzt zusammen, damit sie in einer bestimmten Form miteinander reden. Wir reden anders mit der Verwaltung. Wir versuchen diese Dinge. Und ich will jetzt keine Erfolgsgeschichte erzählen. Erfolg müssen wir erst noch haben. Das liegt in der Zukunft. Aber das muss man durchsetzen und das muss man auch gegen Widerstände durchsetzen. Und Demokratie hat noch nie jemand behauptet, dass es heißt, dass alles in permanentem Gesamtkonsens passiert. Die Demokratie ist für den Konflikt gemacht. Die ist dafür gemacht. dass man auch etwas durchsetzen kann. Und ich glaube, das muss man stärker machen. Ich glaube, das ist die Antwort auf die Frage, wie diese Energiewende und auch einige andere Wenden, die wir haben, Herausforderungen von KI für den Arbeitsmarkt, die geostrategischen Herausforderungen und was wir alles so haben, durchzusetzen. Und da haben wir zu viel Angst bei den Politikern. Ja, die sind dann auch, was die Personen angeht, die sind dann vielleicht zu emotional in bestimmten Situationen. vielleicht nicht kalt genug, bestimmte Dinge auch wirklich durchzusetzen und nicht nicht freundlich genug zeigen zu können, dass man ihnen vertrauen kann, dass sie das auch in eine bestimmte Richtung durchsetzen wollen. Marina Weisband (1:00:09) Ich glaube ja schon immer, dass Männer zu emotional für Politik sind. Stephan Muschick (1:00:14) Das hast schon mal gesagt, du hattest es tatsächlich zu glauben. Marina Weisband (1:00:18) Ich ihn ja zumal gesehen. Okay, aber das ist ja dann, das war ein Scherz für... Stephan Muschick (1:00:25) Nein, nein, nein, das ist vielleicht gar kein Spaß. Marina Weisband (1:00:28) Aber... Armin Nassehi (1:00:29) Wie der Scherz, man als Merkel abgetreten ist, gesagt hat, der die Kinder gefragt hat, ist das Land schon so weit, dass auch ein Mann Bundeskanzlerin werden kann. Marina Weisband (1:00:38) Aber dann ist das doch die perfekte Hausaufgabe eigentlich für alle Zuhörenden. Also wenn ihr euch berufen fühlt. Wir haben ja gelernt, gerade Demokratie ist, wenn man hingeht und es macht. Und dann hat man entweder den Rückhalt oder nicht. Wenn ihr euch dazu berufen fühlt, dann mietet doch über ein Wochenende eine schöne Immobilie irgendwo. Und dann macht richtig gutes Essen. Das ist sehr wichtig. Und dann ladet vielleicht noch eine Celebrity ein. Und dann ladet Leute ein, die sich mit Energie auskennen und die sich mit Gesellschaft auskennen, Psychologen, Soziologen und dann ladet die Politiker ein. Und das wird sexy, denn es gibt eine Celebrity und gutes Essen und es ist vielleicht an einem See, aber dann reden die Leute miteinander. Und wenn die Leute miteinander reden, sagt Armin, das sehe ich, dann passieren gute Dinge. Wäre das eine Lösung? Armin Nassehi (1:01:31) Also ich finde schon, dass es eine Lösung ist. Man darf nur sagen, redet miteinander. Die Kritik, die dann kommt, ist, ach, ihr wollt wieder so ein Oberseminar machen oder das ist ja das einzige, was wir komischen Akademiker können. Und genau das meine ich nicht. Also redet miteinander und das Reden soll Konsequenzen haben. auch da braucht man eine gewisse Härte. Ja, also es geht nicht darum, dass man sich gut versteht. Vielleicht sollte man sogar das sich schlecht verstehen zu einem Medium machen. Warum? Warum das eigentlich? Warum reden wir einander vorbei? Also wenn ich so manchmal Leute aus Unternehmen und Leute aus der Wissenschaft und Leute aus der Politik miteinander reden höre, ich manchmal das Gefühl, also manchmal ist es einfach nur banal, interessengetrieben, das ist langweilig, aber manchmal reden die auch systematisch aneinander vorbei und das zum Thema zu machen, das braucht man an solchen Runden. Übrigens würde ich sagen, ein schöner Ort und gutes Essen kann dabei echt helfen. Das hört sich so an, dass die Soft-Kategorien, das sind die Kategorien, in denen man Das Gehirn davon entlastet, sich den Rahmen zu kümmern, sondern sich die Sache selber zu kümmern. Das glaube ich. Marina Weisband (1:02:33) Und es braucht dann Leute, die in allen drei Bereichen waren. Und die gibt es ja. Es gibt ja Leute, die sind gewechselt aus der Politik in die Wirtschaft, sehr häufig. Aus der Wirtschaft in die Politik, auch sehr häufig. Leute, die in allen drei Bereichen unterwegs waren, die braucht es als Übersetzer. Ich glaube, die braucht es einfach als Dolmetscher. Stephan Muschick (1:02:53) Ich glaube, wir machen das einfach. Das hört sich gut an. Und Marina, wir haben ja schon mal in so einer Konstellation auch zusammengesessen. Du erinnerst dich einen Tisch in Berlin. Ne, jetzt mal, dieser kleine Werbeblock. Also ich glaube ganz fest an das, was du sagst, Armin, dass solche Konstellationen wirklich helfen können, wenn Menschen, die grundsätzlich gewillt sind, miteinander zu reden, auch alle Hindernisse sehen und das auch orientiert auf Lösung machen. dass das helfen kann mit allen guten Essen, die das machen kann. Und dann muss vielleicht auch das Buch, Die Energie der Gesellschaft, noch geschrieben werden. Keine Ahnung. das hat ja Luhmann nicht geschrieben. Vielleicht war das Thema noch nicht so virulent, aber irgendwie klingt auch das durch. Weiß ich nicht. Armin Nassehi (1:03:39) Ja, meine interessante Frage ist ja, wo braucht man das? Und wenn man sich die gegenwärtige politische Konstellation anguckt, dann tun ja die, sagen wir mal, die Mitteakteure, immer, übriggeblieben sind ja eigentlich nur die Union, die SPD und die Grünen. Die gehen ja immer noch miteinander um, als hätten wir noch die klassischen politischen Konstellationen und sehen nicht, dass die Opposition, die da ist, eigentlich gegen alles hat, etwas hat, gerade gemacht werden muss. Und das müsste sie doch eigentlich dazu bringen, selbst so miteinander zu reden, eine Win-win-Situation herzustellen unter diesen Akteuren, die in der Lage sein müssten zu sagen, welches Projekt können wir jetzt eigentlich zusammen machen? Wir haben doch eigentlich längst verloren. Wenn man sich die Stammwählerschaften dieser drei Akteure anguckt, dann ist das ja doch irgendwie hart. Also SPD und Grüne liegen bei ungefähr Stammwählerschaft wohlgemerkt bei 12 Prozent. bei der Union ist es unter 30. Und das ist ja im Vergleich zu den Selbstansprüchen weit, weit weg von allem, man irgendwie sich denken könnte. Die müssen sagen, wir müssen uns jetzt mal zusammentun und ein Projekt den Leuten vorführen, bei dem sie einerseits, wie soll ich sagen, das Gefühl haben, dass sie auch Zumutungen nicht als Zumutungen empfinden, weil ohne Zumutungen geht es nicht. Das ist ja ein langer Streit gewesen. Zumutung, nicht Zumutung, natürlich, das ist alles eine Zumutung. Aber wo Sie auch sehen, dass vielleicht Vertrauen entsteht dadurch, dass Leute die Sache wirklich selber in die Hand nehmen. Ich ich habe es vorhin schon mal gesagt, es gibt Forschung dazu, dass die Leute jetzt sozusagen vertrauen, indem sie nicht jedes Detail kennen, sondern indem sie vertrauen, dass man das Gefühl hat, die haben wirklich einen Plan. Und zurzeit sieht es so aus, als hätte überhaupt niemand irgendeinen Plan, außer über die nächsten Kommunalwahlen und über die nächsten Landtagswahlen und die nächsten Bundestagswahlen zu kommen. Was ja schon schwierig genug ist, das muss man ja sagen. Stephan Muschick (1:05:40) So, jetzt haben wir einen Optimismuspeak gehabt und das ist jetzt so bisschen der Downer am Ende. Ist jetzt gar nicht. Nee, aber ja, es ist eine realistische Betrachtung, glaube ich. Und ich glaube, aus meiner Sicht, oder ich persönlich, kann hier sehr viele positive Anregungen aus diesem Gespräch rausstehen, aber darum geht es ja gar nicht in diesem Podcast. Marina sprach ja schon auch unsere Hörerinnen und Hörer an und wenn ihr da draußen an den vielgestaltigen Empfängergeräten Ideen habt zu dieser Folge oder zu weiteren Folgen oder zu interessanten Konstellationen, so wendet euch gern über die üblichen Social Media Kanäle an uns. Wir sind, glaube ich, alle erreichbar und ich glaube, es gibt genügend, was auch noch aufzugreifen wäre für das, was wir vorhaben. das Ganze sozusagen final noch ein bisschen in der Schäbe zu halten, haben wir ja bei jedem Gast unserer Podcastfolgen so eine Bonusfrage oder eigentlich zwei, die wir uns im Sinne einer Ausstellung so reih umstellen. Wollen wir das noch durchziehen, Marina? Was hältst du davon? Marina Weisband (1:06:51) Was hältst du davon, wenn wir sie nur Armin stellen und er hat keine Ahnung, was auf ihn zukommt? Stephan Muschick (1:06:56) Ja, genau, wir nehmen ihn jetzt nochmal richtig ins Kreuzverhör. Mit zwei Fragen. Armin Nassehi (1:07:00) Ich diese Aktion auch ziemlich gut ab. Ich habe meistens keine Ahnung, was auf mich zukommt. Marina Weisband (1:07:04) Genau, man nimmt einfach ein Mikrofon vor den Mund und dann sagst du kluge Dinge rein. Was treibt dich zur Verzweiflung? Verzweiflung und Hoffnung. Armin Nassehi (1:07:14) Also mich treiben Leute zur Verzweiflung, die es genau wissen. Armin Nassehi (1:07:19) Die tatsächlich auch in Diskursen, auch wenn man gemeinsam was mit denen macht, auch wenn man forscht, eigentlich immer schon wissen, was der richtige Satz ist. Das bringt mich wirklich zur Verzweiflung, weil man dann daran verzweifelt, dass eigentlich die eigene Mühe völlig umsonst ist, sich andere zu bemühen. Das macht mich wirklich fertig und das gibt es auch in meinem Arbeitsbereich, auch in der Wissenschaft. dass man vorher viel zu genau weiß, was dabei rauskommt und was das Richtige ist. Das Gegenteil wäre sozusagen eine Form von Offenheit, die alles andere ist als Beliebigkeit, sondern dass Kommunikation Wirkung hinterlässt. Wenn das nicht der Fall ist, das bringt mich wirklich zur Verzweiflung. Für die Antwort musste ich mich noch nicht mal verstellen. Marina Weisband (1:08:05) Und was macht dir derzeit Hoffnung? Armin Nassehi (1:08:08) Ja, dass es überall genau das Gegenteil gibt. Ich finde das immer total spannend. Auch das hat was mit Überraschungen zu tun, wenn ich von Leuten etwas lerne, wo ich das nicht erwarte. Ich habe das in meiner eigenen wissenschaftlichen Arbeit eigentlich in den letzten Jahren oder zwei Jahrzehnten immer wieder gehabt, dass ich am wenigsten von den Ähnlichen gelernt habe. Ich habe von Disziplinen gelernt. Da geht es jetzt nicht Meinungen oder sowas, von Leuten, eine ganz andere Meinung haben, sondern Ich habe sehr viel von ganz anderen Disziplinen gelernt, ob die für Soziologen normalerweise nicht so die Rolle spielen, von der Theologie, weil die so toll in Paradoxien denken können, von Hirnforschern, die interessanterweise auf ähnliche Strukturbildungsfragen wie Soziologen kommen oder von Medizinern, wo die Differenz zwischen Medizin und ärztlich… ein ganz tolles Thema ist. so Beispiele, die zufällig entstanden sind aus den Forschungsgebieten, die ich habe. Das finde ich toll und das finde ich ein ganz tolles Modell. Deshalb brauchen wir auch viel mehr Orte, denen unkalkulierbare oder man könnte sagen unerwartete oder ungeplante Begegnungen wirklich entstehen. Das ist, ich, das, was in Zukunft Bildung ausmachen wird. Wir müssen in unseren eigenen Säulen gut sein, aber wir müssen diese Fähigkeit zu diesen zu diesen Querstrukturen viel stärker in Schulen, schon in Kindergärten wahrscheinlich. und an Universitäten und in öffentlichen Diskursen viel stärker haben und von Meinungen runterkommen. Es ist ja zurzeit so, dass die Leute alle ⁓ Meinungsfreiheit kämpfen. Oft ist das nur eine Schiffre dafür, dass jeder jeden Bullshit sagen kann. Es geht gar nicht Meinung. Meinung ist unter diesen drei Formen des Für-Wahrhaltens dieses Balkant die unbedeutendste. Interessanter ist, ob wir eigentlich Argumente aushalten können und ob die sich ändern, wenn man die verwendet. Das finde ich eigentlich Marina Weisband (1:10:05) Sehr cool. Armin Nassehi (1:10:06) Also da liegt ein wichtiges Warnungseid, da jeder sagen können, was er will, das hilft ja nichts, wie wir wissen. Marina Weisband (1:10:12) Ja, ja, ja, da muss es noch irgendein Schritt weitergehen, nachdem jeder gesagt hat, was er will. Aber das ist doch eine wundervolle, ich hoffe sehr, dass die Höhrenden in irgendwas vielleicht in ihrer Meinung sich geändert haben oder dass sich irgendjemand berufen fühlt. Loszugehen hat etwas zu tun. Und wenn es nur für die eigene Kommune ist, für die Nachbarschaft. Stephan Muschick (1:10:35) Super, herzlichen Dank. Es hat großen Spaß gemacht, Und jenseits dieses Spaßfaktors, das war fast wie ein gutes Essen ohne Essen, also wir werden es noch nachholen. Das kann man in persönliches Treffen besser integrieren. Haben wir viel gelernt und dafür bin ich sehr, dankbar. das war also Sociologie at its best. Wir brauchen solche Menschen. Armin Nassehi (1:11:05) Vielen Dank, hat mir auch großen Spaß gemacht. Soziologen sind ja leicht zufrieden zu stellen. Wenn wir ein bisschen was sagen dürfen, dann sind wir ja meistens schon glücklich. Stephan Muschick (1:11:12) Na dann hat das doch geklappt, wunderbar. Wirkt so. Okay, herzlichen Dank, tschüss. Marina Weisband (1:11:19) Stephan, was hast du gelernt? Stephan Muschick (1:11:22) Ja, habe gerade überlegt, ich jetzt, wir hatten ja kein Essen dabei, ob ich jetzt satt oder hungrig bin. Und ich sage mal, ich bin beide. Ich habe wirklich wahnsinnig viel gelernt und ich glaube auch, dass diese Folge, in der Reihe aller anderen Folgen, eine Bestätigung ist, dass irgendwie mit Menschen, die irgendwas von dem Gebiet, das sie vertreten, verstehen, schon eine Menge bringt. Und insofern war das jetzt nochmal ein Gast, der nicht nur eine Ehrenrettung oder ein guter Vertreter seines Fachs der Soziologie gewesen ist und das betrieben hat auf eine sehr fundierte Art und Weise, sondern das war eben auch wirklich ein Gespräch über die krassen Fragen, die uns umtreiben. Ich glaube nur, wir hatten ein bisschen zu wenig Zeit. Also so ein alles gesagt Format, vielleicht arbeiten wir da nochmal dran. Wie siehst du das? Marina Weisband (1:12:12) Das wäre gut. Ich wäre noch gerne tiefer auf Vertrauensverlust eingestiegen und auf die Frage von Ownership und wie man die herstellt gesellschaftlich. Und ich glaube, je mehr Fragen man Armin Nassehi stellt, desto mehr kluge Dinge sagt. Für mich drehte sich diese Folge jetzt wirklich die Frage, woher kommt eigentlich die Energie einer Entscheidung? Konsens ist es nicht. Also diese typische Formel von wir müssen jeden mitnehmen und warten bis alle sich darüber einig sind, dass moderne Heizungen jetzt gut sind. Das wird nicht passieren. Autorität ist es auch nicht, weil auch das nicht zu klugen Entscheidungen führt. Ich finde sehr, sehr gut, dass er eingeordnet hat, dass in China ja bei weitem nicht alles so gut ist, wie es Kraft der gesendeten Propaganda dargestellt wird. Armin Nassehi vertrat jetzt die Ansicht, dass es die Energie ist von jemandem, der losgeht und macht und damit Mehrheiten gewinnt. Und das ist auch eine Form von Autorität für mich, aber es ist so ein bisschen der zwanglose Zwang des besseren Arguments. Und ich halte das aus meiner Lebenserfahrung für einen sehr realistischen Ansatz. Was denkst du? Stephan Muschick (1:13:32) Die Frage ist, wie man es hinbekommt. Das ist fast ein neues Thema. Ich reiße das mal an. Wir sehen, dass das, was sich Zivilgesellschaft nennt und was die organisierte Zivilgesellschaft der vergangenen Jahre, Jahrzehnte gewesen ist, dass sich diese Bubble in so Art von Kise. befindet. das liegt ein Stück weit vielleicht, also es liegt natürlich an politischen Entwicklungen, auch ich persönlich sehr kritisch betrachte, aber die nur ein Teil des Problems sind. Das liegt auch in der Selbstvernehmung, dass diese organisierte Zivilgesellschaft pauschalisiere ich jetzt mal. Wie gesagt, das haben wir doch die ganze Zeit gemacht. Und auf der anderen Seite war immer schon klar, wer gehört dazu und wer gehört nicht dazu. Und die Frage ist, wie kriegen wir, Stichwort Konstellation, deswegen bin ich darauf so abgefahren, wie kriegen wir Konstellationen hin, die jenseits von Gewissheiten dieser, wie sagt man, oder in Vergangenheit fast befindlichen organisierten Zivilgesellschaft, also jenseits dieser Zivilgesellschaft, wie kriegen wir Konstellationen hin, mit denen wir tatsächlich zu Lösungen kommen? Was sind solche Allianzen, welche... Offenheiten sind dafür notwendig, welche Entscheidungsstrukturen auch. Also das auszuprobieren im Gespräch, das halte ich für wahnsinnig interessant. Also insofern noch mal ein bisschen fundierter darüber zu reden, was ich nur angerissen habe. Wie sieht eigentlich die Zivilgesellschaft jetzt 5.0 oder keine Ahnung 2.0 aus, ja, in dieser Phase, in der wir uns befinden und wo wir mit alten Gewissheiten wirklich nicht mehr weiterkommen, das halte ich für ein wahnsinnig spannendes Thema. Marina Weisband (1:15:16) ist ein wichtiges Thema, mit dem sich die Zivilgesellschaft auch tatsächlich sehr stark rumschlägt. Ich merke das auch sehr stark als Gründerin einer NGO, wie sehr wir NGOs uns jetzt auch gerade mit der eigenen Abhängigkeit von der Politik rumschlagen, vom Staat. Und aber auch, wie wir ganz neue Allianzen schmieden, wie wir in eine Resilienz reinkommen. Wir sind jetzt einfach mit völlig anderen Aufgaben konfrontiert. Lass uns das Thema in einer der zukünftigen Folgen aufgreifen. Ansonsten, wenn ihr noch Vorschläge habt, Themen, wir machen auch gerne, keine Ahnung, wenn ihr wollt, eine Folge zu Beuteltieren oder so, dann machen wir das mit Beuteltieren. Die werden leise sein, die können nicht wirklich sprechen. heißt, sie werden da sein, ihr werdet sie nur nicht hören. Aber wir machen das gerne. Schreibt uns das irgendwo und schreibt uns bitte auch, den Gedanken hatte ich zwischendurch, sind wir zu intellektuell? benutzen wir zu freigiebig Worte wie Dialektik, weil ich habe auch immer den Anspruch verstanden zu werden und auch da wünsche ich mir total ein Feedback. Wie ist die Sprache? Sollen wir darauf nochmal achten? Ist das gut so? Genau, schickt uns alles Feedback. Stephan Muschick (1:16:41) Marinas, war mir ein Vergnügen. Danke dir. Dann, ab in die Mittagspause. Marina Weisband (1:16:49) Alles Gute und bis zum nächsten Mal. Stephan Muschick (1:16:51) Ciao! Marina Weisband (1:16:54) Die Energie der Gesellschaft wird präsentiert von der Aeon Foundation. Wir freuen uns, wenn ihr uns abonniert. Hören könnt ihr uns überall dort, wo es Podcasts gibt. Empfehlt uns weiter und lasst uns eine Bewertung da. So helft ihr uns, mehr Menschen zu erreichen.