Raus aus der Systemkrise: Wie gewinnen wir das Vertrauen in die Politik zurück? – mit Philipp Staab (#14)

00:00:05: Also die moderne Gesellschaft ist klassischerweise eine Gesellschaft, die kann mit den Problemen vertagen indem sie die in die Zukunft schiebt.

00:00:13: Du kannst zum Beispiel Ungleichheit legitimieren, indem du sagst aber morgen können alle sich heute anstrengend aufsteigen.

00:00:20: Das ist so.

00:00:21: die klassische Art und Weise wie Modernisierung funktioniert im Gesellschaft unserer Art.

00:00:25: Wenn ihr euch heute an strengt haben wir morgen alles davor.

00:00:28: das funktioniert Mit der Klima-Frage ein bisschen anders, weil damit sich die Leute was Positives von der Zukunft versprechen muss die hell offenvoller Möglichkeiten sein.

00:00:37: Der Klimawandel hat aber in der Art und Weise wie wir den verarbeitet haben die Zukunft für uns in gewisser Weise geschlossen.

00:00:47: Also wir tun, wir sagen heute Land auf, Land ab.

00:00:50: Es ist doch komisch dass sich niemand mehr für den Klimawand geht.

00:00:53: Das ist so

00:00:54: Aber

00:00:55: ich würde sagen der Witz ist eigentlich gerade das Disseneffekt.

00:00:57: der Tatsache ist dass die Leute über dem Klimawall aufgekehrt sind Dass es aber ein Problem ist zudem sie keinen handelnden Zugang finden.

00:01:07: Das ist die Energie der Gesellschaft, der Podcast in dem Wissenschaft, Politik und Gesellschaft aufeinandertreffen.

00:01:16: Marina Weisbandt und Stefan Muschik sprechen mit ihren Gästen über die großen Fragen der Energie-

00:01:22: und

00:01:23: Klimawende – und darüber wie Sie unser tägliches Leben verändern!

00:01:28: Und jetzt geht's los!

00:01:29: Hallo und willkommen bei Die Energie der Gesellschaft.

00:01:32: und heil Stephan!

00:01:33: Hi Marina

00:01:34: Wie geht es dir?

00:01:35: Mir geht's gut, weil ich mir gerade... Nein, das stimmt.

00:01:40: Ich habe vor zwei Tagen die dafür öffentliche Aufnahme des unserer letzten Podcastfolge angehört haben mit Amina C., das waren Soziologen.

00:01:54: und da hab' ich mir gedacht, Soziologen sind doch wirklich interessante und wichtige Gesprächspartner für die Fragestellung Die welche verhandeln.

00:02:04: und schließlich heißt unser Protkrast ja auch die Energie der Gesellschaft.

00:02:08: Das klingt jetzt ein bisschen nach Soziologie, bisschen nach Luhmann.

00:02:12: Und irgendwie haben wir uns dann gedacht in unserem Gespräch weil es so schön war holen wir uns gleich den nächsten Soziologen als Gast,

00:02:22: Philipp Stab.

00:02:23: Aber tatsächlich mit Philipp Stap jemandem dem ich so viele Fragen stellen will

00:02:29: zu.

00:02:30: was zur Hölle geht gerade eigentlich ab?

00:02:33: Denn er hat ja ein Buch geschrieben über die Energiekrise, die Energiewende und den gesellschaftlichen Rückhalt.

00:02:48: Und das Buch ist, glaube ich, im Jahr twenty-fünfundzwanzig erschienen.

00:02:52: Seitdem hat sich alles verschlimmert!

00:02:56: Ich würde mir gerne ein aktuelles Update und eine Einschätzung holen... Ich glaube, das ist was mich gerade am meisten interessiert.

00:03:03: Wie können wir als Gesellschaft gerade so irrational handeln?

00:03:08: Warum tun wir das?

00:03:09: Was steht dahinter?

00:03:11: Und Philipp Stab hat auch eine psychologische Ausbildung und das ist für mich die perfekte Kombo.

00:03:19: Seid ihr Kollegen?

00:03:21: Ja natürlich!

00:03:23: ...kolleginnen um genau zu sein.

00:03:27: Ja, also das finde ich auch interessant und dann hat mich ein bisschen auch der Titel des Buches getriggert.

00:03:38: Systemkrise heißt es ja.

00:03:39: Und dann dort ist noch der Legitimationsproblem im grünen Kapitalismus.

00:03:44: aber dieses Wort Systemkrisis du hast gerade von Energiekrise oder wird von Klimakrise und so weiter gesprochen... Aber ich finde SystemkRIS ist schon ziemlich harter Terminus Und vielleicht fragen wir Ihnen mal, ob der jetzt geschützt ist dieser Begriff oder ob wir den auch für die Kommunikation dieser Podcast-Folge verwenden dürfen.

00:04:04: Weil das geht ja weit?

00:04:06: Nee!

00:04:06: Ob Sie jetzt über eine Klimafilse hinausgehen... Das ist nicht das Richtige.

00:04:09: aber Systemkrise klingt noch ein bisschen krasser.

00:04:13: Ich habe noch andere Fragen zu diesem Begriff und ich frage mich wie zutraschend er tatsächlich ist.

00:04:20: Ich bin sehr gespannt dass.

00:04:21: zur Challengen

00:04:24: Ja gut, dann legen wir doch einfach mal los mit dem Challengen und ich würde vorschlagen dass wir den Professor Philipp Starr der vor unserer virtuellen Tür auf Einlass wartet.

00:04:37: Dass wir ihn einfach mal in den Raum hineinholen und das Gespräch mit ihm beginnen.

00:04:43: Was hättest du davon?

00:04:44: Hallo Philipp!

00:04:46: Hi!

00:04:47: Danke dass du da bist, danke dass dir die Zeit nimmst.

00:04:49: Ich freue mich über die Einladung

00:04:51: auch von meiner Seite.

00:04:51: herzlichen Dank Professor Philipp Stab, du bist Professor für Soziologie von Arbeit, Wirtschaft und technologischem Wandel.

00:05:03: Das bist du seit Jahrzehntausend.

00:05:05: vierundzwanzig begleitest du diesen Lehrstuhl an der Humboldt-Universität zu Berlin?

00:05:10: Das ist richtig

00:05:10: oder?!

00:05:11: Ja!

00:05:11: Seit Jahrzehn, vierund zwanzig unter gewissen Titel davor hieß, hatte ich die Profis so auch schon seit zwei Tausendneunzehnten.

00:05:17: da hieß sie aber noch anders nämlich Soziologie Der Zukunft der Arbeit.

00:05:22: Wie ist es dann so im... Also, es gibt ja eine Fakultät und da gibt's irgendwie die ganze Uni.

00:05:28: Die Soziologinnen und Soziologen werdet ihr manchmal von Kolleginnen und Kollegen um Rat gefragt?

00:05:36: Gibt's da einen kollegialen Austausch?

00:05:38: Weiß ich nicht!

00:05:38: Dann machen wir mal mit Biologen oder Historikern.

00:05:41: Du bist auch Soziologe du verstehst doch das eine oder andere was hier in der Gesellschaft gerade abgeht besonders gut, finden solche Gespräche statt?

00:05:48: Ja schon, also ich würde das jetzt nicht überbetonen.

00:05:51: Es ist nicht so dass irgendwie die ganze Uni zur Soziologie rennt um zu fragen was Sache is und es geht auch weiß versa?

00:05:58: Also ich würde sagen ich fragt auch einfach andere Kollegen um Rat bei denen ich ihnen sozusagen eine Expertise zurechne.

00:06:06: Bei mir ist es noch mal ein bisschen den speziellen soweit ich auch noch einen kleinen oder gar nicht so kleinen digital Center mit Vorsitzel also nicht alleine sondern mit kolleginnen zusammen.

00:06:17: Und da sind wir ungefähr, wenn man jetzt den harten Kern in vierzig Professuren in Berlin.

00:06:24: In ganz vielen unterschiedlichen Bereichen insbesondere eben Informatik Wirtschaftsinformatik, Ingenieurswissen schaffen und so weiter.

00:06:31: Da kann ich wirklich meine technologische Fragen auch loswerden und mir Kleingeld holen das ich woanders nicht kriege.

00:06:38: Andersrum läuft es interessanterweise ähnlich.

00:06:40: also es sind wirklich irgendwie von Anfang an schöne Erfahrungen gewesen dann auch vor Leuten die irgendwie am Edge der KI-Entwicklung unterwegs sind, gefragt zu werden was von den Diskursen darunter herumzuhalten ist.

00:06:53: In ihrer eigenen Arbeit würde es ja jetzt nicht so eine riesige Rolle spielen aber die Oberschiffs würden ja immer so komisches Zeug sagen was irgendwie die KI Begriff ist sie umzubringen zu dreißig prozentiger Chance oder so.

00:07:04: und also da hat man gute Gespräche.

00:07:07: Gelebte Interdisziplinarität das hört sich doch schön an.

00:07:11: Ich stelle dich noch mal kurz weiter vor, wenn ich das darf.

00:07:13: Also, in Nürnberg bist du geboren und lebst jetzt naturgemäß in Berlin.

00:07:20: Warst von dem Jahr zwei Tausend neun bis zum Jahr zweitausend sechzehn wissenschaftlicher Mitarbeiter am Hamburger Institut für Sozialforschung also eine relativ lange Zeit?

00:07:30: Wie hat dich das geprägt?

00:07:33: Ja gute Frage, weil man es immer so genau wisst über sich selbst.

00:07:36: Also ich denke es hat mich schon in der Hinsicht geprägt als dass dann die Soziologie gemacht wurde oder überhaupt eine Sozialwissenschaft, die schon versucht hat auch auf die These zu gehen.

00:07:46: Und auf die Analyse von Gegenwartsgesellschaften nicht nur sich an irgendwelchen Forschungslücken entlangzuhangeln sondern sowohl sozusagen die großen Fragen auch mit sozusagen angemessenen Antworten zu adressieren und dabei eben auch gleichzeitig öffentlich zurück.

00:08:06: Ich würde sagen das war seinerzeit das was dieses Institut ausgemacht hat Und was mir auch im Grunde genommen als eine Forschungs- und Praxis, das jetzt in allerweiligsten Sinne irgendwie öffentlichen intellektuellen Handeln so mitgegeben wurde.

00:08:19: Das mache ich immer noch.

00:08:23: Was bekommst du derzeit mit?

00:08:26: Wenn wir von Praxis reden und von Welt geschehen... ...was treibt deine Kollegen, deiner Studentin gerade um?

00:08:35: Du hast halt meine Studentinnen gerade um... Also erst mal muss man ja sagen, dass die Studierenden teilweise unheimlich jung geworden sind.

00:08:42: Das heißt das sind dann im Weltstuhlern teilweise neunzehnjährige manchmal sogar achtzehnjährige.

00:08:48: also es ist wirklich ich muss sagen wie wir Marina du und ich sind ja so ein bisschen so halbwegs nah beieinander glaube ich von vom Alter her.

00:08:57: das war tatsächlich als ich jung war anders.

00:09:00: also da hat man diesen Schnitt eher ein bisschen später angefangen zu studieren.

00:09:04: Ich habe mit siezehn angefangen zu studieren.

00:09:06: Meine Eltern

00:09:06: mussten

00:09:07: meine Immatrikulation unterschreiben, ich durfte das noch gar nicht selbst.

00:09:11: Oh wow!

00:09:12: Na ja ist vielleicht bei mir dann auch einfach sozusagen irgendwie privileged gewesen, dass sich zwischen drei Wochen ein Jahr gearbeitet hat aber es gab ja auch noch Wehrdienst oder... also allein dadurch hat man Ja verloren als Junge als Wandermalz und so.

00:09:26: Also mit meinen Studierenden mache ich so interessante Erfahrungen, dass die erstmal extrem viel wissen wollen Und extrem neugierig sind.

00:09:36: Ich habe auch das Gefühl, die sind sehr schlau.

00:09:38: Gleichzeitig gibt es bestimmte Anschlüsse, die bis vor kurzem noch vollkommen klar waren.

00:09:47: Die sind nicht mehr so ohne weiteres herzustellen.

00:09:49: Also wir haben zum Beispiel diese Woche oder letzte Woche mal so ein Text gemacht im Bachelor.

00:09:54: da geht's um das was in der In der Soziologie und der Sozialtheorie Prätigeration genannt wird.

00:09:59: Die Idee ist im Grunde genommen, dass man sich so kleine Projekte anguckt.

00:10:03: Also was weiß ich?

00:10:04: Irgendwelche Widerstandsbewegung globalen Süden oder irgendwelche Stadtteil-Experimente die Fahrradwerk statt die sich autonom verwaltt für irgend sowas und dann sagt man das nimmt etwas vorweck Was die bessere Zukunft sein kann vielleicht sogar sein wird.

00:10:21: Und den Text haben die wirklich schwer verstanden.

00:10:25: also sie haben schon verstanden dass da irgendwas vorweggenommen werden soll.

00:10:29: Aber nicht, dass es eine bessere Zukunft ist, die da vorweck genommen wird sondern wir haben das allesamt so ausgedeuert.

00:10:35: wie geht's darum?

00:10:36: Wie man sich resilient aufstellt für die schwierige Zukunft die kommt, wie man sich selber helfen kann wenn man wieder mit Krisen konfrontiert wird und wo ja... Nee!

00:10:46: Da gehts da überhaupt nicht los.

00:10:47: Das ist so ne alte linke Truppe, dass sozusagen die gute Gesellschaft schon begonnen hat im Alltag der Einzelnen, die was tun.

00:10:55: Aber das ist den, das is nicht mehr sozusagen Mutternwilche man so will.

00:11:01: Die orientieren sich eher in ihrem Weltbild würde ich sagen auf die Fragen hier auch die Gegenwartbrägung Anpassungsdruck Stabilisierungsprobleme Ereignisshafte Erschütterungen der Gesellschaft und deuten eigentlich alles was sie so lesen und diskutieren vor dem Hintergrund aus.

00:11:19: Das passt ja zu den Untersuchungen, die sagen dass die jungen Leute heute so negativ in die Zukunft schauen wie keine Generation seit dem Krieg.

00:11:29: Und sich dramatisch nach einem Exit sehen?

00:11:32: Dass es auch sozusagen also diese ganzen Auswanderungszahlen aus den letzten Jugendstudien das ist schon wirklich verrückt.

00:11:38: Sich vierzig Prozent mit dem Wunsch auszuwandern tragen und irgendwie einer von fünf Pläne macht.

00:11:44: Ist das eine Krise?

00:11:49: Ich bin mir nicht, ich bin mir ehrlich gesagt gar nicht so sicher ob das eine Krise ist.

00:11:52: Weil der Begriff der Krise doch im Grunde genommen dafür da ist oder zumindest immer dafür da war zu signalisieren dass da ein Probleme-Horizont auftaucht.

00:12:05: durch den geht man hindurch und danach kommt man in Zweifelsfall besser wieder raus oder anders wieder raus.

00:12:13: Ich bin mich nicht so sehr auf das was wir da beobachten nicht alles schon Ausdruck Dieses neuen Staat im Sinn und die Krise in gewisser Weise an der Stelle zumindest schon durchlitten ist.

00:12:26: Ich würde sagen, die Kriese wäre eher wenn die Leute... Wenn die Leute sagen also wie jetzt bei diesem Beispiel ja?

00:12:34: Also die Fahrradwerkstatt, die selbstverwaltete ich glaube, ich will einfach immer noch glauben dass das Modell für die Zukunft ist auch wenn ich weiß, dass alles dagegen spricht.

00:12:47: Dann ist da so eine Art von Spannung drin, wenn man da eigentlich schon durchgegangen ist und sagt die Fahrradwerkstatt.

00:12:53: Und das was ich von mir von der Zukunft erwarte, dass antwortet auf ein Problemhobbyzont, der eher würde ich sagen die Verhältnisse abbildet dann ist man eigentlich schon ziemlich schlau geworden und hat ziemlich viel von dem was wir als Krise jetzt zunehmend in den zwei tausend zwanziger Jahren insbesondere durchlebt haben.

00:13:09: es ist in gewisser Weise schon durch gegangen weißt du?

00:13:13: Das heißt die Jugend ist schon drüber.

00:13:17: Dein letztes Buch trägt auch das Wortsystem-Krise.

00:13:22: Ist die Spannung im System noch drin?

00:13:27: Stehen wir jetzt mitten an einer Peakentscheidung oder ist das jetzt auch schon durch?

00:13:35: Also erstmal ist es, glaube ich nicht glaubt, dass die Jugend da so allgemein durch ist.

00:13:38: Ich würde sagen, ich habe da so gewisse sozusagen Intuitionen zu.

00:13:42: Auf dem Level reden wir da jetzt drüber.

00:13:44: So würde ich das ausdeuten, dass das begonnen hat und dass die in Zweifelzahl weiter sind als andere.

00:13:50: ist Die Gesellschaft Da schon durch?

00:13:52: ist sie schon wirklich eine neuen Zeit angekommen?

00:13:55: Ich würde sagen ja und nein.

00:13:57: also es ist schon so dass im kulturellen horizon unserer gesellschaft sich Was verändert hat in der hinsicht dass so Dinge die man noch vor zehn jahren ohne jeden widerspruch konsensfähig sagen konnte Wir sind eine Gesellschaft, der versprechen dreht sich vor allem um die Freiheit der Einzelnen.

00:14:17: Also irgendwie über die Freiheit und ihre Möglichkeiten ein authentisches Selbst zu verwirklichen, Selbstentfaltungen zu vollziehen usw.

00:14:25: Ich glaube das ist schrecklich schlecht gealtert in den letzten zehn Jahren Und eigentlich heute nicht mehr das was den Kulturellen Horizont unserer Gesellschaft im Kern fällt.

00:14:37: Im Kern ist er geprägt von selbst Erhaltungsfragen Reproduktionsfragen auf allen möglichen Ebenen, also von der planetaren Ebene des Klimas und der Ökologie über die gesellschaftliche Ebene bei der sozialen Ungleichheit.

00:14:54: Wie wie Sie jetzt was weiß ich mit den Pflegesystemen, der Reform des Wohlfahrtsstatus, das ja de facto eine Kürzung des Wollfahrtsstaates sein soll, enddiskutieren Bis hin zu individuellen Ebenen, wo sozusagen die ganze Frage was ist eigentlich der Sinn von einem von biografischen Zielen und so weiter.

00:15:13: Für viele Menschen zunehmend auch ein Problem ist.

00:15:16: also dieser kulturelle Horizont hat sich schon verändert.

00:15:19: das heißt aber nicht dass die politischen und gesellschaftlichen Debatten da irgendwie Schritt gehalten haben weil es natürlich auch einen schmerzhafter Vorgang in vorgangen indem man ganz viele Dinge loslassen muss dir ganz lange Zeit unheimlich viel versprochen haben und damit auch viel Sinn in das Leben gebracht haben.

00:15:42: Und immer wenn man da dran rumwerkelt, dann führt das zwangsläufig zu Widerständen selbst wenn es die Leute in gewisser Weise besser wissen.

00:15:53: also du kannst natürlich sagen in der Gesellschaft wie unserer weiß die allergrößte Mehrheit auch immer noch Bescheid über den Klimawandel und die Ökologie.

00:16:02: Das heißt aber eben einfach im Umkehrschluss nicht, dass sie wenn die Bearbeitung dieser Frage in ihren Lebenswelten ankommt, nicht trotzdem auf Widerstand schalten.

00:16:13: Unter anderem deswegen weibt ihnen ja auch innerhalb des politischen Raums zu geriert wird das es schon okay ist wenn du auf Wiederstand schaltest, dass der Halsungskeller halt wie jetzt Markus Söder wieder gesagt hat halt Privatsache ist und so.

00:16:28: Also die Abwehr wird immer wieder auch angestimmt.

00:16:33: und das jetzt allgemein sich die Gesellschaft verändert hat, heißt eben nicht dass die einzelnen auch ihre Wünsche in gleicher Art und Weise umstellen sondern vielleicht eher sogar, dass sie die umso aggressiver verteilen.

00:16:48: Darf ich mal im Minute sechzehn ungefähr?

00:16:51: Die Frage aller Fragen stellen Sie vielleicht... Gott

00:16:53: wird ja gespannt!

00:16:55: ...Gottkastaufnahme

00:16:56: dann auch abgerissen.

00:16:57: Nein aber was nicht bewegt dabei ist Das ist offenbar, wenn ich das Buch richtig lese was ich mit meinen Wahrnehmungen auch von Gesellschaft deckt.

00:17:10: Dass es offenbar nicht gelungen ist die ökologische Modernisierung der Gesellschaft als etwas darzustellen Was genau anstoßfähig ist sozusagen an die Problemlagen die du auch umfassendes beschrieben hast der Menschen und dazu einen positiven Lösungsbeitrag zu leisten hätte ja auch sein können grüne Kapitalismus, der irgendwie Wachstum und Ökologie miteinander versöhnt.

00:17:37: Der sozial ausgewogen funktioniert, die Selbstwirksamkeit des Einzelnen verbessert, der unternehmerische Dynamik freisetzt usw.

00:17:47: Also all das könnte man ja einem grünen Kapitalismus zuschreiben.

00:17:51: Und dann wäre alles gut.

00:17:53: Bisschen zur Revitalisierung der Sozialsysteme und was man da auch mit verbunden verbinden kann.

00:18:00: Sondern das Gegenteil ist ja der Fall.

00:18:03: Die ökologische Modernisierung wird als Bedrohung gesehen von Einzelnen in ihrer Autonomie, in der Schuhwutung sozusagen ihr Leben zu verändern.

00:18:16: Und wenn wir jetzt beim Begriff Systemkrise sind stellt es ja sozusagen auch insgesamt ein Bild von Gesellschaft irgendwie infrage.

00:18:24: also warum ist es so?

00:18:28: Schlimm geworden, wo es doch so gut hätte sein können, frage ich mal zugespitzt.

00:18:35: Ja also erstmals her die Frage wenn man das jetzt in Bezug auf die Parameter der ökologischen Modernisierung betrachtet wie schön ist es wirklich?

00:18:44: Also man kann ja auch zum Beispiel über den Strommix in Deutschland sprechen und dann sehen wir schon einen interessanten positiven Trend der erster mit der politischen Konjunktur der öko modernisierung irgendwie nicht zur Deckung kommt, ja?

00:18:58: Also ich wollte nur sagen also das etwas politisch in schweren Fahrwasser ist.

00:19:04: Ist noch kein Auto lässt keine automatische Schluss darauf zu dass zum Beispiel nicht die Anmeldezahlen für E-Autos hochgehen werden oder dass dir die allgemeine Elektrifizierung und auch der Anteil von Erneuerbaren am Strom und so nicht zunehmen.

00:19:20: Das sind zwar erstmal prinzipiell zwei unterschiedliche Sachen.

00:19:23: dann würde ich sagen was man verstehen muss dass die Erzählung von der ökologischen Modernisierung, also vielleicht gebündelt so wie du das gesagt hast in diesem berühmten Scholz Zitat.

00:19:36: Man werarbeitet die ökologistischen Ängste und das indem man auch noch die Wachstumsgraten wie den Fünfziger- und Sechzigerjahren erzielt womit ja implizit ein Bolstandsverspätting dann ausgesprochen ist usw.

00:19:49: Ich glaube schon, dass diese beiden, die Adressierung dieser beiden Sorgen – der öko-logischen Sorgen schon auf die Problemlagen der Leute eingezahlt hat.

00:20:00: Ich glaube, dass zum einen aber eine andere Problemlage das, was man in der Soziologie gerne eine nicht intendierte Folge von bestimmten Intendiertenhandlungen nennt, nicht beachtet wurde.

00:20:16: und dann jetzt noch ein anderen Punkt.

00:20:17: also mit den nicht intendierten Effekten ist zu großenteilend das, wenn sich etwas verändert auch Verlustererfahrungen machen.

00:20:25: Und diese Verlustefahrung, die Idee in kapitalistischen Demokratien ist immer du entschädigst sie dafür monetär also ökonomisch und ich würde auch sagen dass das passiert ist.

00:20:36: Also man kann irgendwie schlecht sagen dass man jetzt zu wenig Geld in die Kohleregionen geschickt hat.

00:20:44: Ich würde

00:20:44: gerade sagen, Kohlekompromiss ist ein Beispiel.

00:20:46: Man kann schwer sagen, dass man die Leute einfach hat im Regen stehen lassen.

00:20:50: Eher müsste man sagen es dauert ja grade so lange mit dem Kohleausstieg Weil kein EGBC-Egolegrumpel arbeitslos wäre, nach Möglichkeit und so.

00:20:59: Also irgendwie würde ich sagen auch wenn jetzt man heute sagt ja wer das Klimageld gekommen dann hätten die Leute auf mitgemacht da war der Ampel haltig für Quatsch!

00:21:07: Das über sieht sozusagen eine grundsätzliche Problematik, die im Grunde genommen mit kulturellen Verlusten vor allem zusammenhängt.

00:21:15: also wir haben da überall in Signien einer Lebensweise dies sich schon seit vierzig Jahren zunehmend in der Defensive empfinde, teilweise durch ökologische Fragen können wir noch mal darüber reden.

00:21:28: Teilweise auch einfach durch andere Fragen.

00:21:30: ja also die sich konfrontiert sieht mit einer Präkarisierung eines Wachstumsmodells mit abnehmend wachstumstaaten und wachsender sozialer Ungleichheit Mit der Perspektive dass die einzelnen immer mehr tun müssen um ihren Staates in der Gesellschaft zu halten Und ähm Die klammert sich an die kulturellen Insignien.

00:21:50: Ja Also zum Beispiel die Autonomie des Heizungskehrers Da bestimme ich, das ist mein Gebaut des Unterbewusstes.

00:21:57: Da mach' ich's mir warm und

00:21:59: heimelig.".

00:22:00: Und da darf niemand rein!

00:22:02: Wenn dann jemand interveniert, dann wird es als eine schmerzhafte Intervention entfunden oder wenn du dein Leben und ein gutes Leben auf der Kohle gebaut hast... ...und jetzt auch immer gesagt wird also du kannst es zwar noch weitermachen aber das war schon wirklich ein massiver Teil des Problems.

00:22:17: Deine ganze Lebensleistung.

00:22:19: Empfinden kulturelle Verluste statt normative Brüche?

00:22:23: Also was die Leute das, was immer gut war und was auch das gute Leben für sie in der Rückschau, in der biografischen Thematisierung ausgemacht hat auf einmal nichts mehr wert sein soll.

00:22:33: Dafür hat man überhaupt keine, überhaupt keine Adressierung gefunden.

00:22:38: Das hat einfach nicht stattgefunden.

00:22:39: Man könnte sagen, die Leute haben nicht die Möglichkeit gekriegt auch mal zu trauern.

00:22:42: und ist das, dass sie dann loslassen ja?

00:22:45: Und der zweite Faktor ist er und es ist haltig ein gewisserweise viel wichtiger wenn man die Gesellschaft als Ganzes betrachtet.

00:22:53: also Du kannst den Leuten ja allerhand versprechen.

00:22:57: Und die Versprechen können sogar die Problemlagen der Leute treffen.

00:23:01: Entscheidend ist, glaube ich, ob du dem, der das Versprechen ausspricht auch vertraust.

00:23:07: und wenn du dem nicht vertrausst ... Wenn du dem Staat nicht vertrauest dass er das auch hinkriegt.

00:23:12: in dem Fall dann kann der noch so viele gute Sachen versprechen.

00:23:17: Dann hilft es auch nicht, dass der nochmal am Narrativ dreht Ja, in seinem Spin-Doktor einen Wasserkopf vor der quasi nochmal sich noch eine neue Narration und so überlegt.

00:23:27: Nee!

00:23:28: Es geht darum das sozusagen was passiert ist zwischen Staat und Lebenswelt, ja?

00:23:33: Staat und Bürgern... In den letzten vierzig Jahren war diese Modernisierungsanstrengung die wir in den letzten Jahren nicht nur im Deutschland sondern auch anderswo gesehen haben eben nicht auf der Erdechnung hatten.

00:23:45: Im Grunde genommen beginnt es sich ab den achtziger Jahren Interessanterweise zeitgleich mit dem Aufstieg der ökologischen Frage halt auch ein neues Verhältnis der Bürgerinnen und Bürger zum Staat zu etablieren.

00:23:55: in den Gesellschaften des alten Westens, ja?

00:23:58: Also über die reden wir jetzt.

00:24:00: Im Grunde genommen war dieser Staat vierzig Jahre nach der oder dreißigvierzig Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg dafür da eine Schützen der Hand über die Lebenswelten und die Lebensmodelle der Leute zu halten.

00:24:12: Der hat die soziale Frage verarbeitet im Urlfahrtsstaat, der hat dann durch die Expansion von allen möglichen Anredechten den Leuten immer mehr Möglichkeit zur individuellen Selbstentfaltung eröffnet.

00:24:23: Und ab dem achtziger Jahren tritt ein Wendepunkt ein, das verschert sich dann so sukzessive wie beschreien das oft als neoliberale Wende und so.

00:24:34: Also

00:24:35: Stetscher?

00:24:36: Genau, Deutschland kommt es natürlich etwas später.

00:24:39: Im Kern geht es darum, dass sich das Verhältnis in der Hinsicht ändert.

00:24:42: Dass der Staat jetzt beginnt Probleme die ihr bis dahin von der Liegest Welt schwergehalten hat In diese Lebenswelt hinein zu externalisieren Die dazu dampen.

00:24:51: Also der Wohlfahrtsstaat gilt als zu teuer also müssen die einzelnen jetzt selber fortsorgen.

00:24:58: Der Arbeitsmarkt gilt als unflexibel also muss noch im Zeichen von New Public Management etc.

00:25:03: war die Mitarbeiterung im Bürgeramt handeln wie eine Kleideunternehmer.

00:25:08: Und auch mit der Klimafrage sind wir die längste Zeit so umgegangen.

00:25:13: Die Leute sollen dieses planetare Problem doch bitte durch ihre Einkäufe im Supermarkt und ihre Entscheidung für den Stromanbieter in Internet lösen.

00:25:24: Das ist eine Individualisierung von Systemproblemen gewesen, die im Grunde genommen das Vertrauen in den Staat vierzig Jahre lang hat erodieren lassen.

00:25:33: Da hilft dann auch keine Finanzversucher mehr da hilft kein vollmundiges Versprechen mehr.

00:25:38: Diese Art von Problematik, die hat man glaube ich nicht auf dem Schönen gehabt.

00:25:42: Das ist so ein guter Punkt!

00:25:43: Ich habe immer gesagt dass das Vertrauen in den Staat in dem Maße zurück ging wie der Staat halt nicht mehr als Garant für ewigen Wachstum herhalten konnte weil er vorher diese Dienstleisterrolle hatte im Westen und immer dieses.

00:25:56: wenn ihr nur an Mutti oder Fatih glaubt dann wird alles immer besser und das hat ja auch eine ganze Weile funktioniert.

00:26:02: und dann kam irgendwann dieser Wendepunkt wo es nicht immer besser wurde.

00:26:05: aber der kam weit später als du gesagt hast Du bist jetzt wieder bei dem Meme gelandet, dass eigentlich Reagan alles schuld ist.

00:26:13: Was?

00:26:15: Also nicht persönlich!

00:26:16: Aber diese neoliberale Wende für die er sinnbildlich steht und die er natürlich auch sehr befeuert hat in den USA.

00:26:22: aber...

00:26:24: Und

00:26:24: es ist super einleuchtend also das wir einerseits die Vertrauenskrise haben das heißt egal was das Narrativ ist wird das nicht retten und andererseits natürlich kulturellen Verlos nicht mit Geld kompensieren

00:26:34: können.

00:26:35: Wir haben jetzt natürlich etwas, wo wir durchaus neue kulturelle Bedeutung zuschreiben könnten.

00:26:41: Letzten Endes ist ja die Befürchtung im kulturellen Verlust werde ich irrelevant für meine Lebensweise, die ich mein Leben lang gelebt habe.

00:26:48: wenn die falsch ist was bin ich dann wert als Mensch?

00:26:52: Hab' ich umsonst gelebt, bin nicht noch relevant!

00:26:55: Aber wir haben ja eigentlich.

00:26:57: in der Theorie leben wir ja in einer Demokratie und theoretisch könnte die Demokratie ja genau die Geschichte sein.

00:27:05: Ey, nein!

00:27:06: Wir brauchen dich.

00:27:08: Wir brauchen jetzt die zweiundachtzig Millionen Expertinnen weil wir so komplexe Probleme zu lösen haben und du bist relevanter als je zuvor.

00:27:18: Ist es schuld der Politik dass sie verpasst hat die Leute mit ins Boot zu holen?

00:27:24: Und ihnen damit diesen Bedeutungsverlust zu kompensieren indem man ihnen aktiv mehr Bedeuten gibt?

00:27:32: Ich bin mir nicht sicher das das möglich gewesen wäre.

00:27:36: Also ich halte es für eine charmante Idee und benomme.

00:27:39: Ich würde auch sagen, das entspricht natürlich schon einem positiven Begriff von Demokratie, dem ich normativ auch anhängen würde.

00:27:47: Ich weiß nun nicht ob man... Ob das wirklich gegangen wäre?

00:27:50: Also kann eine liberale Demokratie wie die in den USA, in Deutschland, in Frankreich so dieser Art von Bauart, kann die im einundzwanzigsten Jahrhundert eine Demokratie von Massenmobilisierung sein?

00:28:05: bezweifle das.

00:28:06: In der Schweiz geht es, die hatten allerdings auf eine hundert Jahre Übungszeit?

00:28:11: Naja also ich würde sagen diese Gesellschaften können sich ziemlich mehrheitsmäßig mobilisieren und dass ist tatsächlich etwas was jetzt als den Neuer erfahren zurückkehrt.

00:28:22: Es hat natürlich in der Geschichte schon gegeben aber es prägt jetzt die Gegenwart stärker.

00:28:26: Die können das dann überraschend gut wenn sie mit akuten Selbsterhaltungskonfrontiert sind.

00:28:34: Also während der Pandemie kriegt man unfassbar viel Koordination in so eine funktional differenzierte Gesellschaft rein.

00:28:43: Wirklich auch für alle möglichen Soziologien wirklich überraschend, wie koordinationsfähig dann doch so ne Gesellschaft noch ist wenn es drauf ankommt.

00:28:55: Man kann das glaube ich auch in Bezug auf andere Frage so beschreiben also auch die Art und Weise wenn zum Beispiel die geflüchteten Fragen nach gemanagt hat.

00:29:04: Mit all den Problemen, der dran hing so war schon auch so ein gesellschaftlicher Effort wo sich extrem viele Leute auf ganz unterschiedlichen Ebenen beteiligt haben.

00:29:13: ich habe jetzt die Zahl nicht präsent aber es gibt da mittlerweile auch Zahlen aus der Migrations- und Integrationsforschung zu wo man sagt wenn jede Beteiligung an der Absorption dieses Themas miss dann hat da irgendwie die Hälfte der Leute mitgemacht in Deutschland also wirklich Das ist jetzt nicht Zitationsfeld, ja.

00:29:31: Aber ich war da wirklich sehr beeindruckend.

00:29:35: Insofern das geht aber in Bezug auf eine Zukunftsfrage.

00:29:42: Ihr müsst jetzt heute dies und jenes tun oder lassen damit morgen dies und Jenez in Aussicht steht?

00:29:49: Ich glaube, dass es wirklich deutlich schwerer geworden... Und das hat verschiedene Gründe.

00:29:53: der Grund, der dem Thema über das wir sprechen also der ökologischen Frage immer nennt ist ist der, dass wir natürlich im Rahmen der Aufklärung über die ökologischen Probleme, die unsere Lebensweise erzeugt gleichzeitig ein ganz neues Verhältnis zur Zukunft in diese Gesellschaft eingezogen haben.

00:30:14: Also die moderne Gesellschaft ist klassischerweise eine Gesellschaft, die kann mit den Problemen vertagen indem sie die in die Zukunft schiedet.

00:30:23: also du kannst zum Beispiel Ungleichheit legitimieren, indem du sagst aber morgen können alle, die sich heute anstrengend aufsteigen.

00:30:32: Das ist so die klassische Art und Weise wie Modernisierung funktioniert in Gesellschaften unserer Art.

00:30:37: Wenn ihr euch heute anstrenkt haben wir morgen alles davor.

00:30:41: Das funktioniert mit der Klimafrage ein bisschen anders weil damit sich die Leute etwas Positives von der Zukunft versprechen muss die hell offen voller Möglichkeiten sein.

00:30:52: Der Klimawandel hat aber in der Art undweise wie den verarbeitet haben die Zukunft für uns in gewisser Weise geschlossen.

00:30:59: Sie hat die geschlossen in der Hinsicht, dass sie jetzt natürlich irgendwie nicht mehr so ein heller Hobbyzont ist sondern irgendwie da drohend dunkle Gewitter Wolken.

00:31:06: Und es ist irgendwie unklar auf man sich jetzt beschleunigt dahin bewegen will indem man jetzt schon sozusagen in diese Zukunft rein arbeitet weil's ja gerade auch darum gehen würde die zu verhindern.

00:31:16: und dann haben wir das ist das ganze Verzichtthema das eben doch auch wirklich systematisch zur mentalen Verarbeitung dieses Themas gehört.

00:31:24: Dann haben wir natürlich auch über die Art und Weise wie wir die Frage gemanagt haben global.

00:31:30: Die Zukunft auch noch mal geschlossen, also wenn du sagst... ...eins bis eins mal fünf bis zwei Grad das ist unser Safe Operating Space oder da runter ne?

00:31:37: Also bis zwei grad das ist ein Safe Operated Space und wir können euch das jetzt in CO²-Pegies übersetzen dann bedeutet es dass du handeln kannst und heute in Bezug auf die Zukunft nur noch innerhalb dieser Grenzen handeln kann.

00:31:51: Das ist eine irre Beschränkung der sozusagen den Möglichkeiten der Zukunft irgendwie notwendig ist und eine interessante Art und Weise wird es verarbeiten, aber eben doch sozusagen das Bild von Zukunft verändert hat.

00:32:04: Sodass es sehr schwierig ist mit einem positiven Versprechen wie du das glaube ich im Sinn hattest diese Art von Zukunft heute überhaupt noch zu adressieren

00:32:14: Zumal das ja überzuschwappen scheint, also diese Unmöglichkeit Zukunft durch richtiges Verhalten positiv zu beeinflussen und überzuschwappen scheint auch auf andere gesellschaftliche Bereiche.

00:32:27: Also das ist dann sozusagen... Das was die Jugend zumindest so wie du sie zitierst oder Teile davon zitierest Resigniert macht, ja.

00:32:39: Also wenn ich mir den Pflegebereich anschaue, wenn ich mit dem Rentenbereich anschauere... Wenn ich mir vielleicht doch die gewisse Ungleichheit in der Vermögensverteilung anschae und so weiter dann steht ja immer oder der Refrain ist ja immer so sehr lustig auch anstrengend, dass das werde ich nicht erreichen.

00:32:59: Ich werde nie einen Rentenniveau erreichen durch Erwerbsarbeit was mehr ein eine auskömmliche Gestaltung meines Lebensabends gestaltet und so weiter und sofort.

00:33:10: Also macht das dann am Ende des Tages dieses System-Kirise aus?

00:33:14: Erste Frage, und Zweite ist da die Klimakrise?

00:33:18: oder diese ... Das wie du die Ökologische oder das Dilemma der ökologischen Modernisierung beschrieben hast.

00:33:25: Ist es eher eine Schablone nach der sich auch das Denken in anderen Richtungen richtet?

00:33:30: oder sind das Entwicklungen parallel in der Gesellschaft miteinander verlaufen und verschränkt sind.

00:33:40: Bisschen was von allem, aber du hast ja jetzt dich sozusagen den entscheidenden Punkt in mehreren Hinsichten bereits sehr nahe angenähert würde ich sagen.

00:33:49: also in der Tat ist die Unterstellung von mir, wenn man drüber nachdenkt für fast schon Unkontrovers haltet, dennoch ist sie total kontraintriktiv nämlich die dass die Art und Weise wie der politische Raum heute gestaltet ist welche politischen Konflikte wir wie führen, wirklich nicht vorstellbar ist ohne die Virulenz der ökologischen Frage.

00:34:17: Also wir sagen heute Land auf, Land ab!

00:34:22: Es ist doch komisch dass sich niemand mehr für den Klimawandel interessiert.

00:34:25: Das ist so.

00:34:27: Aber ich würde sagen der Witz ist eigentlich gerade das Disseneffekt der Tatsache ist, dass die Leute über dem Klimawandlauf geklärt sind.

00:34:34: Dass es aber ein Problem ist... zudem sie keinen handelnden zugang finden.

00:34:39: und der zugang den sie finden, der trifft in vielen lebenswelten auf eine haltung die schon so erstarrt ist vor wirklich fundamentalen reproduktionsängsten.

00:34:52: also wenn wir jetzt das klima behandeln was es dann mit meiner lebensweise?

00:34:55: ja was ist mit meinen kindern wenn ich meine lebensweise reproduzierte?

00:34:59: all das sind ja konfliktfelder über die die Leute, würde ich sagen auf eine oder andere Art und Weise ein intuitives Verständnis entwickelt haben.

00:35:08: Und dieses Verständnissen kommt daher dass wir eben das ist, dass die Aufklärung mit der ökologischen Frage der letzte große Aufklärungsprozesse ist, der wirklich durch Gesellschaft in unserer Art durchgelaufen ist.

00:35:20: Das ist ab den achtziger Jahren so durch gelaufen, dass ich heute die Grundschule meiner Tochter nicht betreten kann ohne dass mich spätestens im dritten Raum brennender Klanet empfängt.

00:35:30: ja also es schon da präsent Ja, und es wird schon da.

00:35:34: meine meine Kinder fragen dazu.

00:35:35: Es wird von denen problematisiert und das bringen die selber mit weil das überall ist.

00:35:40: insofern Wenn es nirgendwann etwas was überall ist gleichzeitig nirgenwohl ist dann ist es halt ein extremes Zeichen dafür dass es machen würde ich sagen Dass es Die gesellschaft und die leute unter spannungen setzt die sie nicht verarbeitet kriegen.

00:35:54: ja so das ist glaube ich das was da passiert Und diese systemkrise hängt damit in der hin sich zusammen.

00:36:00: also erst mal vielleicht Diese kleine Präzisierung.

00:36:05: mit Systemkrise meine ich in diesem Kontext jetzt eine fundamentale Erproduktionskrise.

00:36:12: Ich glaube auch die wird sich nicht mehr lösen, sondern sozusagen da geht was zu Ende oder ist bereits zu Ende gegangen von liberal kapitalistischen Demokratien der Bauart wie wir die in der Nachrichtszeit zu erfeilt haben.

00:36:24: das meine ich.

00:36:25: und diese Krise speist sich vor allem daraus dass die dass denen ihr zentrales Mittel der Verarbeitung vom gesellschaftlichen Konflikten abhandengekommen ist.

00:36:37: Dieses Mittel ist das, was wir in der Soziologie und auch im erweiterten politischen Sprachgebrauch Modernisierung nennen.

00:36:47: Gesellschaften dieser Art sind nicht mehr in der Lage durch Modernisierung sich selbst zu erneuern.

00:36:53: Und das letzte große Modernisierungsprojekt, dass die Gesellschaften des alten Westens ausgebildet haben war die ökologische Modernisierung.

00:37:00: Wir können uns drei Modernisierungswellen nach dem Zweiten Weltkrieg ganz einfach gesagt überlegen.

00:37:05: Es gibt durch den Wohlfahrtsstaat die Verarbeitung der sozialen Frage.

00:37:09: Das ist Welle eins.

00:37:10: es gibt durch die liberalisierung der gesellschaft Die verarbeitung Der emanzipatorischen frage die nineteen acht und sechzig unter den folgenden neuen sozialen belegungen artikuliert wurde.

00:37:20: und dann gibt's über die öko logische modernisierung den Versuch, systemkonform die ökologische Kritik zu absorbieren.

00:37:28: Und das klappt nicht mehr und das liegt daran dass dieses Thema ein eigenes Problem in die Gesellschaft einführt und gleichzeitig also... Das sind die zwei großen Prozesse würde ich sagen.

00:37:39: einerseits eben die öko- logische Frage selber, die Zukunft kopnematisiert.

00:37:43: wenn du den Leuten also sagst wenn ihr euch jetzt anstrengt dann Beste, nachhaltige Gesellschaft.

00:37:49: und dann sagen die Moment mal wir haben doch gelernt dass diese gesellschaft das diese zukunft bedrohlich ist.

00:37:54: Wieso das sozusagen?

00:37:55: das ist doch ein widerspruch dass wir da jetzt geschleunigt Sozusagen hin reisen sollen.

00:38:00: und das andere isst das eben auch der aktör Der quasi den Lenker hält oder des steuerrad in der handtag Dass denen nicht mehr vertraut wird.

00:38:10: und es ist in bestimmten hinsicht Unabhängig von der ökologischen frage weil es etwas mit dem veränderungsverhältnis ist von Staat und Gesellschaft zu tun.

00:38:18: Das

00:38:20: heißt die Krise ist, dass wir unsere Probleme nicht mehr lösen können?

00:38:24: Also wir haben keine kulturelle Technologie mehr mit deren Hilfe wie diese großen Probleme bewältigen können.

00:38:32: Und jetzt brauchen wir also eine neue Kulturelle-Technologie und sind auf der Suche und haben sie noch nicht gefunden.

00:38:38: Wir können die nicht systemkonform lösen.

00:38:47: Naja, ne erstmal ist die frage was heißt das dass wir diese krise nicht systemkonform lösen können?

00:38:53: und da.

00:38:54: Ist es ganz wichtig sich klarzumachen.

00:38:56: in so einer klassischen Nichtsystem theoretisch also weil der sagt ihr hattet Arminer seh letztes mal daran so ja nicht insona sondern kritischen eher politökonomische perspektive hat des system zwei seiten.

00:39:08: Das eine ist die wirtschaft und das andere ist die politik oder die wirrschaft und der staat.

00:39:12: ja das sind diese zwei sollen.

00:39:14: Und eine Systemkrise kann sich dementsprechend eher gegen die Struktur der Wirtschaft, also sagen es könnte ein Krisen des Kapitalismus sein in unserem Fall.

00:39:23: Oder ist keine Krise das politische... ...der politischen Weltsein des Staates.

00:39:28: und ich würde sagen im unseren Fall ist es ganz offensichtlich eine Krise des Staats.

00:39:31: Eine Krise eines politischen Systems und keine Krises des Kapitelismus.

00:39:36: Also wie sich das ausdrückt?

00:39:37: Die Leute jagen diejenigen vom Hof Kapitalistisch-Systemkonform und politisch-systemkonform aus den politischen Bereichen herausversuchen, ihre Probleme zu lösen.

00:39:50: Und die Kritik wendet sich gegen das politische System nicht gegen die Wirtschaftsform.

00:39:56: Das ist diese Situation, die wir

00:39:58: haben.".

00:40:09: sehr aufsteigende und Mainstreamige auch, also gerade Kritik des kapitalistischen Systems.

00:40:16: Weil dort die Machtdynamiken sehr viel transparenter sind inwieweit die Wirtschaft eigentlich hinter dem politischen System steht.

00:40:22: Und dort sind die Anti-Milliardärs-Sentiments so stark geworden dass sogar die Milliardäre im Bezug auf KI jetzt ihren Ton wandeln.

00:40:32: Wo sie früher erzählt haben, KI wird euch allen die Jobs wegnehmen.

00:40:35: Sind Sie so?

00:40:35: oh wir müssen darauf achten das der Wohlstand verteilt wird?

00:40:39: Da ist inzwischen auch eine Panik.

00:40:41: Das heißt, ich sehe durchaus beide Krisen... Was ich nicht so ganz verstehe, ist was jetzt der Iran-Krieg so ein bisschen und das kommt ja erst nach deinem Buch zeitlich aber was jetzt den Iran- Krieg nochmal ganz offensichtlich gemacht hat selbst da wo die Ausprägung der Krise ganz eng das Leben der Leute betrifft wie zum Beispiel über steigende Benzinpreise.

00:41:04: Das ist etwas, dass jeder mitkriegt.

00:41:06: Es ist super leicht nachvollziehbar Und wir merken alle, oh, fossile Energien sind nicht nur ein Unsicherheitsfaktor.

00:41:15: Also sie sind nicht immer wieder der Anders für Krieg, für Abhängigkeit von internationalen Strukturen, sondern sie sind auch einfach teurer!

00:41:23: Warum ist dann nicht bei allem gering vertrauenem Politikside?

00:41:28: Bei all der geringen Fantasie für eine positive Zukunft aber alleine mit dem Portmonee gedacht müssten sich doch jetzt Strukturen ändern.

00:41:39: hinzu, oh vielleicht gucke ich mir nochmal ein E-Auto an.

00:41:43: Oh vielleicht ist eine Solaranlage auf dem Dach ne sinnvolle Geschichte und auch für den Staat also ist das nicht so sehr einfache Logik selbst marktliberal gedacht müsste ich doch jetzt mich neu orientieren?

00:42:01: Also das ist jetzt die Frage der Ich ist und zunächst war es ja jetzt bei dir die Bürger Also die Konsum.

00:42:09: Ja,

00:42:11: genau also ähm ja die Ich würde sagen es ist sehr gut möglich das allein durch Die marktdynamik und die tatsache dass China irgendwie mit solarpanien und e-autos globale merkte vielleicht Fluchen kann und diese Produkte wirklich billig sind weil sie auch also im vergleichen und so weiter dass wir eine Dass wir ziemlich viel von den materiellen Dingen noch kriegen, die wir politisch quasi implementieren wollten ganz ohne dass das politischen Rücken mit hat.

00:42:43: Das kann absolut passieren.

00:42:44: also es bedeutet aber will ich nur sagen also Wir leben in der Gegenwart in der ist es vorstellbar dass dem morgen oder übermorgen in einer gesellschaft aufwachen Die vielleicht aus guten gründen als irgendwie fast historiert beschrieben werden kann und er trotzdem Der sturm zu ein hundert-hundert prozent aus erneuerbaren kommt und fast alle autos waren.

00:43:10: Das ist wirklich vorstellbar.

00:43:12: Deswegen nochmal, also sowas wie den Klimawandel würde ich noch... Aber das ist jetzt wirklich analytisches Zeug.

00:43:25: Ich würde das nicht als Systemkrise beschreiben sondern als sozusagen eine ökologische Problematik und ein Problem bis Stoff wechseln zwischen Gesellschaft und Natur oder so, ja.

00:43:37: System ist schon das politökonomische System des Gesellschaften, die diese prägt.

00:43:43: also das is was wirklich genuin gesellschaftliches.

00:43:49: der Klimawandel iß auch sowas wo ich jetzt sagen würde die erwarten dass wir da selbst wenn wir jetzt beschleunigt dekarbonisieren durchgehen ohne dass es erst mal für wirklich our lifetime Ein Prozess ist, der im besten Fall linear dramatische Veränderungen bedeutet.

00:44:13: Schon das macht es eigentlich nicht wirklich sinnhaftes als Krise zu beschreiben weil das endet nicht die gehen da nicht durch.

00:44:22: Das ist sozusagen ein Prozess, der sich durchzieht und an den wir uns auf unterschiedliche Art und Weise so gut wie können oder vielleicht auch viel schlechter als wir können anpassen werden.

00:44:34: Das ist das, was passieren wird.

00:44:36: Wobei ich jetzt dazu sagen muss, dass auch so etwas wie Decarbonisierung bereits als eine Anpassungsstrategie beschreiben würde.

00:44:44: Also soll nicht heißen, wir machen nichts mehr um CO²-Ausstoß zu reduzieren.

00:44:49: Weder glaube ich das noch will.

00:44:50: ich sagen, dass wir das sollen und das müssen wir unbedingt tun und ich glaube auch, dass es ein Stück weit weiter tun werden.

00:44:56: Aber das bedeutet eben doch, dass in der Gesellschaft leben die wirklich ganz im Vergleich zu der Art von Gesellschaft, die bis in die achtziger Jahre total dominant war oder auch nicht.

00:45:10: Bis zuletzt viel stärker eben mit Anpassungsproblemen, mit der Reaktion auf langfristige Trends wie den Klimawandel und akute disruptive Ereignisse ob die jetzt technologisch sind klimatisch katastrophischen welche Art auch immer Kriege usw.

00:45:29: damit befasst ist sie hauptsächlich darauf zu reagieren.

00:45:33: Und das ist es, was im Kern den politischen Rauchen schon verändert hat und diese Veränderungen eigentlich jetzt wirklich stabilisiert.

00:45:40: Wir kommen nicht mehr zurück in diese Gesellschaft mit der offenen Zukunft, in der wir irgendwie erfolgreich planvoll handeln können und die meisten Leute ihre Wünsche zurückstellen weil sie sich eben eine bessere Zukunft versprechen.

00:45:54: Das ist auch der Grund Marina würde ich glauben warum das was du in den USA beobachtest also so ne Billionär und superreichen Kritik, was hier auch als glänzlichen Keim.

00:46:06: Warum das jetzt auftaucht?

00:46:07: Weil das ist in Grunde genommen eine ... Also wenn es überhaupt nur Kapitalismus-Kritik isst, muss man sich dann nochmal genauer angucken oder nur eine Verteidigungskritik innerhalb des Kapitalismus so oder so ist die Obidentierung im Superreichtum an Überreichtung etwas, was einem das möglich macht, die soziale Frage nicht mehr zu vertagen also nicht mehr dazu sagen wie das jetzt März noch sagt ja alle strengen sich mehr an Dann können wir uns morgen auch noch was leisten, sondern die Antwort, wie man sucht wenn man sagt Überreichtum ist.

00:46:37: Wie könntest du den doch heute auch wegnehmen?

00:46:39: Dann können das in der Gegenwart schon lösen.

00:46:42: Das ist ein Ausdruck von Präsentismus davon dass alles jetzt alle Probleme stranden in der Gegend war Wenn du sie nicht mehr durch Modernisierung in die Zukunft vertagen kannst.

00:46:54: Die Thematisierung von überreichtung ist das für die soziale Frage

00:46:58: Muss ich aber nicht als negativ betrachte, denn ein guter Teil unserer Probleme entstanden ja präzise daraus.

00:47:03: Dass wir so ziemlich alle unsere Probleme in die Zukunft vertagt haben und jetzt sind wir im Find-out Jahrhundert?

00:47:10: Hundert Prozent agree!

00:47:11: Ja also... Und selbst wenn es blöd wäre, wäre das trotzdem so.

00:47:16: Also ich bin ja jetzt ein Soziologe kein... Ich liefer hier bisher kaum normatives Statements.

00:47:22: Ich sag euch nur, es beschreibt euch nur die Gesellschaft wie ich sie beobachte.

00:47:28: Vielleicht, bevor wir gemeinsam noch ein bisschen in die Zukunft schauen würde ich gerne nochmal einen präzisierenden Blick in die Vergangenheit werfen.

00:47:37: Weil du das so angedeutet hast vor wenigen Minuten als sozusagen das Projekt der ökologischen Modernisierung beschrieben hattest dass das dem Menschen auch immer so vorgekommen bzw.

00:47:50: auch so vorherzielt wurde, dass es irgendwie mit Verzicht und einer Einschränkung der bisherigen Lebensformen verbunden sei.

00:48:01: Hat man dieses Projekt der ökologischen Modernisierung, der grünen Transformation, hat man das nur falsch erzählt?

00:48:12: So, ja also dieses berühmte Narrativ oder hat man da auch... Hat man einfach die falschen Sachen gemacht.

00:48:16: Also Stichwort wenn wir das Klimageld früher eingeführt hätten dann wäre das alles nicht passiert.

00:48:21: mal zugespitzt.

00:48:22: Ja ist es eine Frage des Maßnahmen Werkzeugkastens?

00:48:26: Oder ist es in der Frage des Narratifs?

00:48:28: Oder Ist es irgendwie was drittes was sowieso egal wie man's gemacht hätte in dieser doch sehr finde ich sehr aussichtslose Situation führt wie du sie jetzt beschreibst?

00:48:41: Also erst mal, aber da kommen wir ja wirklich vielleicht gleich drauf.

00:48:44: Halt ich die Situation nicht für aussichtslos?

00:48:46: Sondern ich glaube man muss sich durch eine nüchternne Beobachtung erstmal ein bisschen auf Grund setzen damit man wieder Boden und den Füßen spürt Und eben von daraus dann auch wieder festen Tritt hat.

00:48:56: ne so Ich fühle mich aber total wie jemand der festen tritt hat.

00:48:59: was so?

00:49:01: wein ich glaub ich sehe das irgendwie einigermaßen gut.

00:49:03: Ja Aber gut da kommt er vielleicht gleich nochmal drauf.

00:49:06: also ist es nur falsch erzählt.

00:49:08: nee ich würde ihm sagen also sagen wir's mal so falsch erzählt.

00:49:13: Und das ist ja eine Kritik, die kennt ihr rauf und runter.

00:49:16: Falsch erzählt ist es in der Hinsicht, dass die ökologischen Modernisierung unsere... ...ökologischen Probleme selbst wenn wir sie planmäßig umsetzen könnten wahrscheinlich nicht lösen würde jedenfalls nicht in dem Ausmaß, indem Sie es verspricht.

00:49:36: Weil sie zum Beispiel nix sagt über die Biodiversität oder Ja, über das Arkensterben, über andere Problemlagen.

00:49:44: Weil sie auf bestimmte Probleme nicht einzahlt, weil sie... Das wäre die ganz

00:49:48: profane

00:49:49: und weit etablierte Kritik daran, weil Sie eben dem Wachstumsparadig mal treu bleibt aber ja also vom Ökosozialismus bis zum Club of Rome ist ja irgendwie so einen weiten Konsens gibt dass eben unbegrenztes Wachszimmer auf einem begrenzten Planeten nicht möglich ist.

00:50:06: Also in der Sicht ist es falsch zu sagen, ja das ist doch möglich!

00:50:10: Was ja die ökologischen Modernisierung sagt.

00:50:14: Als ein politisches, also wenn es sagt, war das falsch im Sinne, falsch erzählt um Legitimität stiften zu können und von den Leuten Applaus zu ernten in dem Ausmaß, in dem es nötig wäre damit das als politisches Projekt funktioniert.

00:50:27: auch darf ich dir sagen Nein!

00:50:29: So wie wir es vorhin gesagt haben Die hat schon auf die Probleme der Leute eingezahlt.

00:50:33: Es war schon gutes Narrative.

00:50:35: Das Problem des, im Kern ist das Problem nicht das Narrative.

00:50:39: Das Problem ist, dass Leute sich aufs Narrativ fixieren.

00:50:43: Stand auf die strukturelle Probleme zum Beispiel das Misstrauen in den Staat, das in vierzig Jahren gewachsen ist, indem der in den vierzig Jahre Gewachsenen ist, in denen er eben damit begonnen hat seine Probleme Stück für Stück immer weiter auf die Leute abzuwälzen und die Probleme, die er behalten hat, immer schlechter einlösen können also siehe deutsche Bahnen und so was.

00:51:05: Das ist das Problem oft es man da auf setzt und das verändert eben den politischen Redau wirklich in der systematischen Art und Weise, die wir auch heute schon sehen.

00:51:15: Also ich würde halt sagen, Marina, in den USA kommt jetzt die Kritik am Kapitalismus.

00:51:21: wie stark sie ist müssen wir mal sehen ja?

00:51:23: Arbeitet kommt nachdem das politische System gekippt ist.

00:51:28: also die politische Krise ist da dem wirklich vorausgegangen im Ausmaß dass er wirklich dramatisch ist.

00:51:35: Und was wir da gesehen haben ist hier ein Grunde genommen Das Inner-Situation, in der die Mehrheit der Leute von Ereignissen und Sorgen weitgehend absorbiert ist.

00:51:49: Damit sozusagen geschäftigt ist gleichzeitig zu großen Teilen vom Zukunftsangst geträgt ist im Grunde genommen ein unternehmerisches Handeln von gut organisierten politischen Eliten im politischen Raum unfassbar mächtig sein kann und unfassba viel verändern kann.

00:52:09: Wir stehen jetzt vor der blöden Situation, dass die extreme Rechte das als erstes kapiert hat.

00:52:16: Und mit marlinen projektiven Politikern im Grunde genommen in den USA.

00:52:23: und mal sehen was in Deutschland so passiert in nächster Zeit.

00:52:26: ne?

00:52:26: Ein bisschen was ist hier an der Richtung auch schon passiert eben ein politisches liberales System massiv autokratisiert, massiv entliberalisiert hat usw.. Ich würde jetzt sagen, wenn man das ernst nimmt, dass es nur geht bei der politischen Dauern.

00:52:43: Weil das Verhältnis von Staat und Gesellschaft so zergrüttet ist.

00:52:46: Ja?

00:52:47: Das teilweise eben weil man im Staat nicht mehr vertraut gleichzeitig die verrücktesten Versprechen von irgendwelchen vermeintlichen Ausseilern.

00:52:56: Trump is kein Politiker!

00:52:57: Trump is dein Unternehmer!

00:52:58: So diese Art.

00:53:02: Friedrich Merz hat Expertise in der Wirtschaft.

00:53:05: Deswegen brauchen wir den.

00:53:06: Der kennt sich aus mit Wirtschaften.

00:53:07: Das ist ja die Versprechen, die repräsentieren gerade nicht den Staat.

00:53:11: Sonst repräsitieren eine dem Staat fremde Logik, die jetzt endlich wieder das Ding irgendwie so machen kann wie es mal war oder wie wir's haben wollen.

00:53:22: Wenn man das ernst nimmt dass das jetzt funktioniert dann würde ich sagen haben wir guten Grund zu hoffen dass das eben nicht nur in eine Richtung gehen kann Sondern das jetzt schon... Jetzt wird's

00:53:32: interessant.

00:53:33: Ja, was interessant!

00:53:34: Ich würde sagen, ich bin neun Jahrzehnte, dass

00:53:37: wir das mal ausbuchen.

00:53:38: Das ist wirklich interessant.

00:53:39: Was wäre die andere Richtung?

00:53:41: Das ist ja die Story.

00:53:41: Die Story ist jetzt also nur die Rechten können wilde Mehrheiten zusammenschlückeln.

00:53:49: Mager ist ja wirklich eine wilde Kombination unterschiedlichster Milieus und Positionen und Ideen teilweise hochkonflikthaft zwischen irgendwie sozusagen so beschneunigte Tech-Utopien und irgendwelchen nationalen Volkskörpertypen wie Bennen, alles total konflikthaft.

00:54:07: Weil das funktioniert halt bezahlt lang wenn du es irgendwie gut personifiziert, gut vermischt also gut in Anführungszeichen auch kommunizierst.

00:54:17: Das ist jetzt das was funktioniert und da gibt es keinen Grund zu glauben dass die Rechte ein Monogol drauf haben.

00:54:27: Ich würde sagen, sie definiert sich als Rechte dadurch, dass die Monopol darauf hat das über maline Projektion zu machen.

00:54:34: Also, dass sie sagt eure Selbstehaltungsängste, die lösen wir an der Grenze oder eure selbste Haltungstängste können ihr verarbeiten und mir zugucken wie wir irgendwelche Leute in irgendwelchen liberalen Städten erschießen oder verprügeln oder jagen.

00:54:49: ja Eis und so Das sind Malineprojektionen.

00:54:53: Ja es gibt sozusagen eine bestimmte Art von Entlastung fürs Publikum oder wie Trump sagen würde, makes for great TV.

00:55:01: Ich glaube was eine Rechte von der emanzipatorischen Position in diesem Politisch Raum unterscheiden würde ist dass man die besseren Projektionen im Angebot haben müsste, die Wahrheit näherten.

00:55:11: und ich würde sagen zur Wahrheit gehört schon das der ganze Kram natürlich, wie Marina das schon angedeutet hat extrem etwas mit ökonomischer Umweichung zu tun hat.

00:55:19: Extrem was damit zu tun Überreiche versuchen frei zu kaufen aus allen möglichen Zusammenhängen.

00:55:28: Und das und es auch noch schaffen, das als ein gesellschaftliches Projekt zu verkaufen.

00:55:32: Occupy Mars und so.

00:55:34: Ja?

00:55:35: Und ist auch das Zeit auf des Imaginäre einer über Klimafrage aufgeklärt in Gesellschaft ein.

00:55:40: Weil Occupymars ist das Gegenargument zu... Das falsche Gegenargumen zum Satz der Klimabebiegung There Is No Planet B. Es ist die Fiktive, die sozusagen Ersponnene Antwort, es gäbe einen Planetenbett.

00:55:57: Ja?

00:55:58: All das ist sozusagen Ableitung von politischem Effekt und Richtung in nachbestimmten Interessen.

00:56:06: Ich glaube so wird jeder denn sehen dass auch von anderen Bereichen des politischen Feldes gespielt wird.

00:56:11: Dass auch das dann Chancen auf Erfolg hat.

00:56:14: bei dem Ende des Tages wollen nicht die Mehrheit der Leute hoffentlich hauptsächlich sich an Erschädigung anderer bedauschen ja Und in der sich, glaube ich wirklich, der politische Daumen ist so offen wie der zumindest zu meinen Lebenszeiten wahrscheinlich noch nie war.

00:56:31: Wäre das die Taktikfähigkeit, dass du, ich glaube, du bemüßtest dieses Wort am Ende seines Buches?

00:56:38: Also dass man sozusagen die Opportunitäten, die eine politische Offenheit im Moment bietet, dass man die nutzt um daraus, sagen wir mal, emanzipatorische oder eben als sipierende politische Modelle und vielleicht auch wirtschaftliche Antworten zu entwickeln, oder?

00:56:59: Ja.

00:56:59: Das tägliche an mit der Unterscheidung zwischen Strategie und Taktik.

00:57:02: Strategie das sind die langen Perspektiven, das war Modernisierung und sowas.

00:57:06: Das muss man natürlich wenn man Zugänge zur Herrschaft hat sozusagen in gewisser Weise aufrechterhalten.

00:57:14: sie können jetzt nicht anfangen nur noch übermorgen nachzudenken, ihr müsst schon auch über überworgen denken ist ja klar.

00:57:19: aber damit wir so was überhaupt noch umsetzen können müssen wir, also wir es müssten politische Akteure viel, viel taktikfähiger werden.

00:57:28: Viel opportunitätsorientiert und mehr Angelegenheiten ausrichten.

00:57:32: Ich denke immer an so Sachen wie während der Pandemie zum Beispiel als die Leute sich auf ein Balkon gestellt haben und geklatscht haben.

00:57:41: Da guckt man jetzt heute so halbzynisch drauf zurück und sagt ja dann die waren wohl froh dass sie selber nicht in den Krankenhaus arbeiten mussten und sowas.

00:57:48: ich glaube das ist nicht stimmt.

00:57:50: Es war der Versuch in einer Situation, in der man durch die Verhältnisse demobilisiert waren.

00:57:54: Irgendeine Art und Weise um die Digitalität zu zeigen.

00:57:57: Wir hatten damals wahrscheinlich große Mehrheiten für eine progressive Wohlfahrtsstaatsreform, weil man kurzzeitig gesehen hat wo die Infrastrukturen, wo die Arbeit ist ja, die überhaupt unser Leben erst möglich machen.

00:58:10: Wo wirklich jeder Produktionsarbeit geleistet wird.

00:58:13: Das sind Momente, die muss man bei einem Schopf greifen.

00:58:16: In diesem Moment müsste man bereit sein und fähig sein, dann was ins Werk zu setzen.

00:58:22: Dann ein Stein ins Freund zu bringen wenn die Gelegenheit günstig ist zum Beispiel weil irgendwelche Ereignisse die Leute so auf Grund gesetzt haben dass sie kurzzeitig raus sind aus ihren Fest verfügten.

00:58:33: So etwas wie eine Benzinpreiskrise?

00:58:38: Ja ich ist vielleicht.

00:58:40: also da ich dieser Unternehmer nicht bin im politischen Raum kann ich nicht sagen das kann ich mich so gut sagen was funktioniert.

00:58:45: Wenn Marina du eine gute Idee dazu hast dann würde ich sagen

00:58:50: Ich habe tausende gute Ideen.

00:58:52: Mein Problem ist, dass die aufklärerische politische Bewegung sich ja darauf beschränkt, auf Blues-Guy darüber zu meckern das nicht mehr gemacht wird.

00:59:02: und das ist so ein bisschen was ich mich frage.

00:59:04: also ich möchte dir so gerne einerseits widersprechen andererseits recht geben und ich fange mit ihr widersprechen an.

00:59:11: Die rechte benutzt gut finanziell ausgestattete Thinktanks.

00:59:16: Die Rechte hört auf ihre Soziologen, die hört auf Ihre Psychologen.

00:59:19: Die sind wahnsinnig gut in Marketing und die tun sich über ideologische Grenzen zusammen.

00:59:24: Also, Nationalbolschewisten haben kein Problem mit Hyperkapitalisten zusammenzuarbeiten für das allgemeine Gut Frauen zu unterdrücken.

00:59:34: Ich habe es in der Ukraine gesehen wie fantastisch die internationale Gemeinschaft der Nationalisten funktioniert.

00:59:40: Und das ist etwas wo man vielleicht begründen kann ja die kommen nicht so sehr aus dem Status quo?

00:59:46: Man könnte sagen dass im europäischen Bereich der Status quo ja doch aufklärerisch ist und deshalb sich die verschiedenen Strömungen halt stärker nicht mögen können, aber wir hören auch nicht so gut auf die Wissenschaft.

01:00:02: Wir hören auch Nichts so gut.

01:00:04: vor allem koordinieren wir uns nicht so Gut!

01:00:06: Wir sind nicht so koordiniert, wir sind nicht schlagkräftig.

01:00:10: Und auf der anderen Seite beobachte ich wie jetzt gerade so aus dem Untergrund grassroots mäßig unwahrscheinlichste Koalitionen aus dem gesamten politischen Spektrum in Aktionen gegen KI zum Beispiel bündeln.

01:00:25: Also wo dann plötzlich Werbung publiziert wird, die sagt oh diese KI-Überwachungskameras von Flock enthalten übrigens so und so viel Gramm Gold und so und Soviel Gramm Kupfer und das ist auf dem Markt so undso viel Wert.

01:00:37: nur als Info an euch.

01:00:39: Wir erleben sehr sehr viel von dem was wir so als chaotisch gut bezeichnen würden oder wo plötzlich Gemeinden wieder anfangen, wir stellen jetzt einfach mal ein paar Stühle auf den zentralen Platz und gucken wie Leute zusammenkommen und sich unterhalten.

01:00:52: Oder wir machen hier einfach mal Gria Gardening Und ich sehe schon laut dass diese kleinen emotionalen Projekte Zulauf bekommen.

01:01:04: Ich seh auch das.

01:01:04: Leute wie Soran Mamdani der, den ich im positivsten Sinne als Populisten beschreiben würde In dem Sinne, dass er an Gefühle von Menschen kommuniziert und auch nicht immer ausformuliert mit welchen Mitteln er jetzt allen Wohnraum geben möchte.

01:01:20: Aber er sagt einfach mir, wir deckeln die Mieten!

01:01:22: Und das ist sein Wahlversprechen... ...und dann macht der im Hintergrund drei hundert andere super langweilige Dinge.

01:01:26: aber er hat verstanden, oh ich muss an Gefülle von Menschen appellieren und nicht nur an ihrem Kopf.

01:01:31: So was macht mir Hoffnung?

01:01:34: Habe ich recht damit Hoffnung zu haben?

01:01:37: Na ich hoffe schon.

01:01:41: Und ich würde jetzt sagen, du hast schon in deinen Worten gesagt was ich auch in meinen Worten sagen wollte.

01:01:49: Ich würde auch tatsächlich sagen das ist in Gesellschaft dieser Art unheimlich viel Potenzial auch ohne die Motivation eines großen Zukunftsversprechungs an einer guten Gesellschaft zu arbeiten.

01:02:07: Und ich sehe überhaupt keinen Grund, warum das in einer Situation, in der die Institutionen der bestehenden Ordnung so schwach und wackelig geworden sind.

01:02:18: Dass sie von rechts weg geputscht werden können?

01:02:22: Warum in so einer Situation nicht auch Wandel aus einer anderen politischen Lichtung ja im Prinzip genauso gut möglich sein sollte?

01:02:33: Ich glaube, ein Problem das da besteht ist schon das was du jetzt beschreibst.

01:02:37: Also das eine ist natürlich sich irgendwie bei Blue Sky nur zu unterhalten.

01:02:43: Das andere ist natürlich dass man auch sehr in Abwehrkämpfen viele Kräfte leider verliert und bündelt.

01:02:51: Man muss einfach viel gegen Angriffe verteidigen.

01:02:55: im Kontext also von rechts im Grunde genommen.

01:02:58: Das bindet natürlich schon auch viele Krächte aber... Ich würde sagen, also der...

01:03:11: ...Marena?

01:03:12: Ja.

01:03:13: Ich glaube wir haben den Philipp Verlohans!

01:03:16: Das ist unfassbar.

01:03:17: An der allerspannendsten Stelle... Ihr wisst ich werde Verschwörungstheoretiker weil gerade fängt er an so um mit dieser Krise als aufklärerische Bewegung klarzukommen müssen wir nur und dann fällt er aus das ist das eine KI Überwachung bei Riverside.

01:03:37: Es ist eine KI-Überwachung bei Riverside möglicherweise, aber vielleicht... Also so sehe ich das.

01:03:45: Ist es auch so dass es nach diesem Atem holen?

01:03:52: Vielleicht also zumindest in meiner Fantasie, insofern wäre ich auch neugierig gewesen nicht so viel gibt was da kommen könnte.

01:03:59: Also all das was sozusagen auch als positive Gegenerzählung und usw.

01:04:04: schon zwischen den Zeilen ausgebreitet wurde jetzt im Rahmen dieser wirklich spannenden Gespräche.

01:04:12: wurde ja im Konjunktiv vorgetragen.

01:04:14: Also all das, was sozusagen an antidemokratischen Tendenzen da ist, dass es alles so ist zuständig.

01:04:21: Der Zustand der Demokratie in den USA und wir haben noch gar nicht über Deutschland oder die EU usw.

01:04:26: geredet.

01:04:26: Das ist alles... wie heißt das dann dramatisch richtig?

01:04:30: Indikativ!

01:04:31: Und all das was man dem entgegensetzen könnte steht im Konjonktiv.

01:04:35: also insofern muss ich gar keine verschwörigere KI bemühen um nicht verwundert zu sein, dass es in diesem Moment abricht.

01:04:46: Zumal ich gerne auch noch das ganze Thema Rolle der KI diskutiert hätte mit ihm.

01:04:52: denn die Frage ist ja klar wir können uns auch gegen KI positionieren Wir können auch gegen Überwachung auf die Straße gehen oder irgendwelche Überwachungskameras ausknipsen.

01:05:04: Aber es könnte ja auch sein, dass KI alles nicht noch einfacher macht sozusagen.

01:05:09: Ein demokratisches Gemeinwesen, emanzipatorisch umlaufen zu halten und so weiter und so fort.

01:05:14: Also insofern bin ich auch nicht... also sagen wir mal so finde ich den Augenblick des dauerndswerten Ausscheidens unseres Gesprächspartners.

01:05:26: das überrascht mich nicht wirklich aber ich würde es ein bisschen anders interpretieren als du.

01:05:30: Weißt du, ich würde dir unbedingt radikal widersprechen.

01:05:33: Ich glaube die wahre Lektion hier ist das Philipp ja gerade angesetzt hatte zu sagen was wir konkret tun können.

01:05:42: und ich glaube Die wahre lektion ist dass wir das für uns selber erdenken und herausfinden müssen Und zwar jeder einzelne und dass wir es uns zur aufgabe machen müssen Das nächste mal wenn wir auch bloß kai über etwas lästern wollen zu fragen Was könnte stattdessen?

01:06:01: Es wäre ja fast eine Frage, die man auch nochmal in größerer Runde zum Beispiel mit unserem Publikum besprechen könnte unseren Hörerinnen und Hörern.

01:06:08: Also falls es da Ideen gibt sozusagen diese Lücke, die Philipp uns jetzt hier gelassen hat zu füllen dann können sie natürlich auch gerne mit uns geteilt werden.

01:06:23: Und ich sage mal so Ich würde nicht für Den Job machen, den ich jetzt mache.

01:06:28: Wenn ich nicht irgendwie einen Grundvertrauen daran hätte das etwas zu tun auch eine Sinnhaftigkeit besäße.

01:06:36: ja es ist nur so dass man natürlich aufpassen muss.

01:06:39: viel von dem was hier in diesem Gespräch auch erwähnt wurde also die Fahrradwerkstatt der die dritten Orte die in Städten und so weiter errichtet werden usw.

01:06:51: Das sind ja alles.

01:06:52: Dinge gibt es ja, die hat es gegeben.

01:06:55: Die haben viele Menschen auch zur Hoffnung angestiftet.

01:06:59: aber die Frage ist ja trotzdem was haben diese systemisch verändert?

01:07:02: Also systemische sind wir doch vielleicht am Ende der ökologischen Modernisierung angekommen beziehungsweise dieses Systemischen anderses?

01:07:09: Hallo!

01:07:10: Wir haben schon bietet abgesangen auf alles jetzt hier

01:07:13: gesprochen.

01:07:14: wie geht das dir?

01:07:14: WTF ist dies alles zusammengebrochen?

01:07:18: ich kann nicht weil mir meine E-Mails abrufen.

01:07:20: Es ist hier funktioniert auf einmal gar nichts mehr.

01:07:23: Ich bin eine Büro, ich bin nicht mal zu Hause.

01:07:27: Aber wer hört ihr mich?

01:07:29: Du bist zu konkret geworden was man konkret tun kann um die Welt zu retten und jetzt ist alles...

01:07:35: Also tut mir schrecklich leid!

01:07:37: Ich war ja auch wirklich mitten im Satz aber das Internet geht irgendwie immer noch nicht Und ich habe auch keine E-Mails mehr abrufen können auf meinem Handy Selbst über Funk.

01:07:52: Aber wir sind ja eh fast fertig, jetzt bringen wir es einfach noch zu Ende oder?

01:07:55: Philipp du musst deinen Satz beenden.

01:08:01: Du sprachst gerade davon dass du auf die kollektive Organisation setzt und dass wir aber gerade so sehr mit Abwehrkämpfen beschäftigt sind.

01:08:14: Da haben wir dich verloren!

01:08:15: Naja, ich glaube halt das die Zeichen der Zeit tatsächlich Sinn, dass der politische Raum unerwartet offen ist.

01:08:21: Ich glaub nur so kannst du auch erklären warum die Rechten in der Lage waren den so schnell zu kippen.

01:08:27: es geht aber keinen Grund zu glauben, dass das nur von rechts funktionieren kann.

01:08:30: Ja würde ich sozusagen das was Du jetzt gesagt hast Marina auch selbst so deuten.

01:08:35: also ich glaube das ist wirklich sodass die Potenziale die in der Gesellschaft da sind sich im Zweifelsfall auch ohne ein großes Zukunftsversprechen für eine gute Gesellschaft, eine gelingende Politik und Lebensweise einzusetzen.

01:08:48: Dass die extrem groß sind.

01:08:50: Und ich glaube auch, dass das nicht für immer politisch Sprach liegen wird sondern es werden sich Akteure finden, die unternehmerisch so wie die Rechte ja auch im Kern eine unternehmerische Rechte ist also nicht nur weil sie zu großen Teilen aus Leutnisch, die sich als Unternehmer beschreiben sondern auch weil sie wirklich im Sinne von Schumpeter unternehmerisch agiert und agiert hat, indem Sie ideologische Elemente die vorher nix miteinander zu tun hatten in eine neue Kombination zusammengefügt haben.

01:09:20: Ich glaube das ist was wir auf anderen Seiten des politischen Spektrums sehen werden.

01:09:27: Und ich möchte noch mal sozusagen ganz persönlich also mir geht es im Grunde genommen so... Bei meiner Frau ist es ein bisschen anders, weil die aus Thüringen kommt.

01:09:40: Also für sie hat sich die Geschichte schon einmal geöffnet.

01:09:44: aber ich würde sagen Ich hatte wirklich das Gefühl am Ende der Geschichte zu leben und Das was wir heute Mehltau der Merkel Jahre nennen und so Ist ja auch nur eine Metapher dafür dass dieses Gefühl nicht nur mein gefühl war Ja Und dieses Gefühl habe ich wirklich überhaupt nicht mehr und Was mir wirklich Hoffnung macht is jetzt wirklich auch in meiner eigenen Lebenswelt und so.

01:10:11: Wenn ich Vorträge halte, wenn ich mit Leuten interagiere ... Und die werden so schrecklich wütend oder verzweifelt oder irgendwie ... Das kann doch alles nicht sein!

01:10:20: In der Art ja?

01:10:22: Dann würde ich immer sagen, daraus spricht eine enorme Energie, die der politische Prozess in der Gegenwart erzeugt und entfaltet.

01:10:33: Wie kann einen das nicht hoffnungsvoll stimmen?

01:10:36: Aber müssen wir um das noch mal kritisch zu hinterfragen, wenn wir sagen es gibt kein... also wir kümmern uns um ein gelegendes Leben in der Gegenwart und pfeifen auf die positive Projektion Richtung Zukunft oder auf die positive Erzählung in Richtung Zukunft heißt es dann auch wir lassen?

01:10:59: Also, weil bei der Ökologis Frage geht es ja um die Zukunft.

01:11:02: Wir lassen sie einfach mal außen vor.

01:11:04: und sind wir dann nicht doch bei der doch etwas so restaurativen Moderne angekommen, den wir eigentlich vermeiden wollen?

01:11:12: Nee, also

01:11:12: Biedermeier oder sowas...

01:11:14: Ja, das kann natürlich passieren aber das ist natürlich nicht das was ich meine!

01:11:19: Ich glaube, wir müssen die Zukunft so adressieren wie Sie im Grunde genommen in der Gesellschaft bereits erledt und verstoffwechselt worden ist.

01:11:26: Nämlich als eine Bei der, wenn man sie als Großes versprechen.

01:11:30: Als Raum unendlicher Möglichkeit thematisiert die Leute sagen Moment mal das habe ich aber anders gelernt Ja und in der gleichzeitig die Zukunft für die leutung natürlich ein Problem ist Und dementsprechend auch durch dass arbeiten in die zukunft hinein als solches problem adressiert gehört.

01:11:46: Man muss dieses problem würde ich sagen was ganz stark zuspitzt Man muss die leute bei ihren selbsterhaltungsängsten adressieren Und das bedeutet erstmal auch, dass man die Ängste vor der Zukunft ernst nimmt und die nicht einfach überspielt indem man so tut als sei es noch neunzehntelneinundsechzig.

01:12:03: Ich finde das so clever!

01:12:05: Und ich... ...finde die stärkste Kraft hier ist in dem Satz der politische Raum ist offen.

01:12:12: Denn wenn immer Räume offen sind sehen wir zuerst ein Erstarken der ruhchlosesten Elemente.

01:12:17: was klar ist da sind die Leute sich am wenigsten Gedanken um Konsequenzen machen.

01:12:22: aber Du hast vorhin gesagt, Stefan, dass alles was so ein bisschen in eine schlechte Richtung geht ist im Indikativ und alles was in die positive Richtung gehen könnte ist im Konjunktiv.

01:12:34: Und ich glaube darin liegt ja gerade die Macht der Situation.

01:12:37: Alles was im Konjonktiv ist, ist der Raum der Möglichkeiten.

01:12:40: Und alles was der Raum den Möglichkeiten sind, Dinge die wir tun können, es sind Dinge die jeder Einzelne tun kann.

01:12:46: Ich glaube nicht das etwas wie eine Fahrradwerkstatt oder Ein gemeinnütziges Projekt.

01:12:55: Etwas ist, das nett zu haben ist aber leider verändert es ja das System nicht.

01:13:00: Natürlich verändertes das System weil es ja da

01:13:03: ist.

01:13:03: Es ist nicht in dem Moment erfolgreich wo's auf eine bessere Zukunft einzahlt.

01:13:07: Es ist in dem moment erfolgreich wo es da ist und Leuten hilft ein Fahrrad zu reparieren.

01:13:12: Das is der Nutzen einer Fahrradwerkstatt.

01:13:15: Und wenn mehr Leute Dinge machen Repair Cafés Treffpunkte, dritte Orte usw.

01:13:23: Dann ist der Nutzen darin dass Menschen sich begegnen.

01:13:27: und wenn Menschen sich begegenen dann erkunden Menschen Möglichkeitenräume.

01:13:32: Dann können Menschen in eine Trauerarbeit gehen, da können Menschen Dinge realisieren, dann können sie Pläne schmieden oder dann können Sie unmittelbare Bedürfnisse befriedigen.

01:13:40: Und ich glaube das Darin die politische Kraft unseres Moments liegt.

01:13:45: noch nie war es so einfach Nicht in den Fünfzigern, nicht in den Achtzigern.

01:13:50: noch nie war es so einfach hinzugehen und zu machen.

01:13:54: Philipp wir haben zum Endehin immer eine Bonusfrage.

01:14:00: die ist ganz einfach.

01:14:02: oder sind zwei Fragen?

01:14:06: Du hast viel schon dazu gesagt aber trotzdem stellen wir sie ein bisschen so den Vergleich noch zu den anderen Podcast-Gästen zu haben.

01:14:13: Was bringt dich?

01:14:15: auch angesichts all des hoffnungsvollen, was du gesagt hast.

01:14:18: Was bringt dich eigentlich so richtig zur Verzweiflung in der jetzigen Situation?

01:14:23: Ich bringe nichts zu Verzwieflungen!

01:14:26: Es ist ... ich hab also wirklich... es ist ähm ... nee, wirklich!

01:14:31: Also sozusagen da wo ich Verzwaiflung begegne, das spüre ich dass in dieser Verzwerfung ein Ausdruck von Kraft und Energie ist.

01:14:44: Es geht für Gesellschaft und unsere Art darum dass es ihnen gelingt, diese Energie positiv zu richten.

01:14:52: Wenn die Leute sagen, sie sind verzweifelt dann sind Sie nicht abgestumpft, dann spüren Sie die Probleme und das ist gut so!

01:14:59: Das ist ein erster wichtiger Schritt.

01:15:02: Ich finde damit hast du die andere Bonusfrage, was dir was die Hoffnung macht, an dich schon beantwortet oder?

01:15:09: Also wenn darin keine Hoffnung liegt ja in der Verzweiflung der Menschen auch etwas produktives hoffnungsvolles uns weiter zu erkennen und das nicht irgendwie abzuschreiben, ja dann weiß ich auch nicht.

01:15:22: Ja so und ich glaube auch also ob es jetzt die Fahrradwerkstatt ist von der Marina gesprochen hat und die irgendwie dafür da ist vielleicht nicht den Optimismus auf die ganz große Zukunft zu schüren aber doch zumindest irgendwie dafür vielleicht füreinander da zu sein oder ob's eben auch die größeren Aspekte sind dass wir heute wieder über viele Dinge reden können über die Vergesellschaftung großer Infrastrukturunternehmen oder darüber, wie wir Reichtum demokratisieren können ist doch ein Zeichen dafür dass im Zweifelsfall wieder viel mehr möglich ist.

01:15:53: Danke schön Philipp das war wunderschön!

01:15:55: Ich hätte nicht gedacht, dass wir aus dieser sehr düsteren Folge so positiv herauskommen obwohl die technokratischen Overlords alles versucht haben und uns aufzuhalten.

01:16:04: Ja genau irgendwas ist da jedenfalls passiert ja?

01:16:07: Ein bisschen, dass sie doch ein bisschen stärker noch in den Indikativ gekommen sind.

01:16:11: Herzlichen Dank Philipp.

01:16:12: es war toll dass wir miteinander gesprochen haben, dass du dir Zeit genommen hast und man sieht sich, würde ich sagen.

01:16:19: Ja hat mir Spaß gemacht!

01:16:22: Danke

01:16:31: fürs Gespräch!

01:16:34: Bis dann!